| נשלח ב-3/12/2004 10:50 |
 |
| |
תורת ה' תמימה - צריכה עידכון?
בעקבות שני האשכולות "הבה נפרידה" "ודברי הרב נבון"
מתוך כוונה להבין את הדברים וללבן את הפרדוכס של מה שנראה בעיניי כמגוחך, וכמובן בעיקר להבין את הצד המזדהה עם הדברים.וחושב שישנה בפנינו בעיה 'אמיתית'- ומואדיב אפילו העלה את התהייה 'הכצעקתה'?
על משפט המחץ הזה :
"צריך לעדכן את התורה": משה רבנו אמר; אז אמר. אני חושב אחרת.
כמה שאלות:
למה מתכוון הרמב"ם ביסוד השמיני, והתשיעי - והוא שנאמין, כי כל התורה הזאת המצויה בידינו עתה, היא הנתונה על ידי משה רבנו, עליו השלום - והיא כולה מפי הגבורה, כלומר שהגיעה אליו כולה מאת השם יתברך, בעניין שנרקא על דרך השאלה -..
ההעתק - והוא כי תורת משה זאת מעתקת מאת הבורא יתברך, לא מזולתו. ועליה אין להוסיף וממנה אין לגרוע...
ובהקדמה הכללית למשנה מדגיש הרמב"ם ע' לא:
הלכה למשה מסיני - פירושים מקובלים מפי משה. ויש להם רמז בכתוב, ואפשר להוציאם בדרך סברא - וזה אין בו מחלוקת אבל כשיאמר האחד: "כך קיבלתי" - אין לדבר עליו
והדינים שנאמר בהם: "הלכה למשה מסיני" ואין ראיות עליהם, וזה כמו כן אין חולק עליו"
******************************************
הלזה מתכוונים הדתל"פים באומרם "צריך לעדכן את התורה - משה אמר אז אמר - אני חושב אחרת?
התסבירו לי מה קורה פה?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2004 19:25 |
|
| |
קנא קנאתי
תשובה אני כנראה לא אקבל באשכול זה, על כן בטרם יצלול למעמקים, אוסיף עוד מדברי הרמב"ם באיגרת פתח תקווה היא איגרת תימן המפורסמת באשר להפרשים בין כל תורה שאיננה תורת משה האלוקית, שכולן אנושיות, ואינן אלא כדי לסםק צרכי האדם ה'חברתי'
"כן הדבר בכסיל שאינו יודע סתרי כתבי הקודש ופנימי המצוות.
כשירצה לערוך דתינו זאת אל דת מזויפת הנפעלת/ המלאכותית, יחשוב שיש ביניהן ערך ודמיון: הואיל וימצא בדת ה' איסור והתר, ובדת המזויפת כמו כן, ובדת ה' ימצא מיני עבודות, והנפעלת כמו כן מיני עבודות. ודת ה' יש בה ציווים הרבה ואזהרות וענשים ושכר, וכמו כן בזו המזויפת הנפעלת. ואילו היה יודע פנימיותיהן, היה יודע שהדת האלוהית האמיתית - שחכמתה בפנימיותיה, ושאין לה שום ציווי ולא אזהרה שאין בפנימיות שלה דברים המביאים תועלת בשלמות האדם, ומרחיקים ממנו נזק שמונע ממנו השלמות ההיא. ויגיעו לו המידות, ומעלות הדעות להמון - כפי יכולתם, וליחידים - כפי השגתם.
ובהם יהיה הקיבוץ האלוהי המעולה והמגיע והחונה על שתי השלמויות האלו...."
אולי חכמי הפורום יאותו להסביר מה הרמב"ם אומר לנו כאן?
נראה לי שדבריו מכוונים כלפי כל הזרמים והפלגים שחשבו שצריך לעדכן את תורת משה.חשבו אחרת נטו ויצרו להם דת אנושית שהתאימה לצורכיהם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2004 23:51 |
|
| |
ריב,
שתי נקודות:
1. הרמב"ם בהקדמותיו קובע במפורש שמה שיש לו רמז בכתוב אינו נקרא 'הלכה למשה מסיני', וזה גם ברור מכלל תפיסת ההלכה שלו, ואכ"מ. עייני היטב.
2. באשר לדתלפי"ם, הרי אינך מצפה מהם להסבר והנמקה תיאולוגית של עיקרי משנתם. הם 'דתיים לפעמים', ולפיכך לפעמים הם מקבלים את הערתך הנכונה (גם בניסוחה הרמבמ"י, השטחי מעט לטעמי), ולפעמים הם לא מקבלים.
הרי הוא אשר אמרתי באשכול הנ"ל על האידיאולוגיות הסתירתיות, שזוהי גופא הסכנה העיקרית בהן (ודלא כדעת חברנו גם וגם).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2004 02:06 |
|
| |
מיכי,
לגבי ההערה הראשונה, אני אבהיר..
מתוך ההקדמה, וזו לשונו של הרמב"ם:
..לפיכך היו חלקי הדינין, המיוסדים בתורה על העיקרים האלה שהקדמנו נחלקים לחמישה חלקים:
החלק הראשון - פרושים מקובלים מפי משה ויש להם רמז בכתוב, ואפשר להוציאם בדרך סברא =(על פי י"ג מידות) - וזה אין בו מחלוקת אבל כשיאמר האחד "כך קיבלתי" - אין לדבר עליו.
החלק השני - - הדינים שנאמר בהם "הלכה למשה מסיני" ואין ראיות עליהם, כמו שזכרנו, וזה כמו כן אין חולק עליו.
החלק השלישי - הדינין שהוציאו על דרכי סברא = בדרך העיו)
ונפלה בהם מחלוקת, כמו שזכרנו, ונפסק הדין בהם על פי הרוב. וזה יקרה כשישתנה העיון= שיקול הדעת). ומפני כך אומרים ביבמות פ"ח, מ"ג : "אם הלכה - נקבל, ואם לדין - יש תשובה... = ר"ל: אם הלכה היא, בין אם הלכה מקובלת מפי משה שיש לה רמז בתורה ואפשר להוציאה גם בסברא, ובין הלכה הנקראת: "הלכה למשה מסיני" שאין לה סימוכין לא בתורה ולא בסברא - נקבל, ואין מה לדבר. ואם לדין: שלומדים מסברא, מקל וחומר וכיוצא בזה - יש מה להשיב ונתווכח.
והדברים ארוכים...
לגבי ההערה השניה..
לא מצפה מהדתלפי"ם, מצפה ממי שמבין שיש לנו עסק עם 'בעיה אמיתית'..
ואתה בטח היית ציני בהערה שלך בדבר ההגדרה השטחית..בינתיים לאור השטחיות של המצוי, אין לי ברירה אלא לרדת אל העם כדי לדבר איתו... גם ככה אני לא מובנת ברוב המקרים..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2004 02:19 |
|
| |
ריב,
דווקא לא הייתי ציני. התכוונתי לרמב"ם עצמו, ולא לניסוח שלך אודותיו.
הנחתו שלגבי המידע לא חלה יד השיכחה כלל אלא רק לגבי שיקול הדעת נראית לי הקטן בלתי סבירה, לפחות כטענה גורפת. אני יודע מה הרמב"ם אומר באותו מקום עליי ועל שכמותי, אולם כפי שכבר כתבו רבים (ראו חוו"י תשובה י"ב (?), ומראי מקומות שם): אהוב אפלטון ואהוב סוקרט, אך האמת אהוב מכל.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2004 02:54 |
|
| |
עידכון התורה יכול להתפרש כפירוש, ולא לשינוי אמיתי.
המילה "עידכון" היא ביחס לפירוש הקדמון יותר, שעל פיו הכריעו הלכות אותנטיות.
ודברי הרמב"ם אינם שייכים לענין זה כלל ועיקר.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2004 04:11 |
|
| |
כן
תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 08/12/2004 4:14:10
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2004 10:41 |
|
| |
בורג? - ו"הלכת בדרכיו" יכול להתפרש אחרת מאשר : דרך האמצע המובילה לאיזון האדם השלם? דבריו של הרמב"ם על פנימיותה של התורה יכולה להתפרש אחרת? זו שמבוססת על יסודות התבונה?
היאך נפרש אותה אולי בדרכם של הגוראים?
נאך...
אפשר לקבל פירוט על הכן הנחרץ שלך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2004 19:39 |
|
| |
כן. בהחלט.
אבל אינני מדבר ספציפית על מצוה זו. כתבתי באופן כללי, כי העידכון אינו סתירה, כי אם חובה.
התורה היא בשבילנו, לשפר אותנו, ולא בכדי לקיים באויר....
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2004 19:47 |
|
| |
קודם כל אני צריך לדעת מה נכלל ב"תורת השם,תמימה" .
את דעתך אנכי מבקש. ואם אפשר לא באריכות יתר. כי אני מחלשי דעת, שוכב על מיטת חליי ביסורים . ואין איני יכול לקרוא פרקים שלמים מהרמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2004 19:54 |
|
| |
בורג, ונאך,
אולי שניכם, וכל אחד לחוד תסבירו לי על מה "לא מוסיפים ולא גורעים"= תורת ה' תמימה? יש כזה דבר או שזה פאסה?
זה יחסוך לנו את כל הציטוטים מהרמב"ם...
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2004 19:58 |
|
| |
תורת האל תמימה = שכל עידכון יתפרש היטב בפירושי התורה.
זו יופיה של תורתנו, כי נוכל תמיד לשפר דרכינו על פיה, גם אם הדברים לא כתובים בפירוש, על ידי-העידכונים.
קאפיש?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2004 20:07 |
|
| |
בורג,
אתה מדבר על עידכון התורה במובן הרחב שלה,וזה יופיה זה נכון.
אני מדברת על תורת ה' תמימה הלכה למשה מסיני עליה
"לא תוסיף ולא תגרע" מה זה? זה כבר לא רלוונטי?
< הרי כולנו יודעים שהתורה שב"פ מעוצבת על ידי החכמים, והיא רובה יצירה אנושית. מה בכל זאת נשאר כ'מקור' שאינו משתנה, מהי התורה שעליה אומרים חכמים שהיא ה'אמת הנצחית'
והיא איננה תלויה לא בזמן ולא במקום.>
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2004 20:09 |
|
| |
אה.. עכשיו הפכתי לפרשנו של הרמב"ם.
חשבתי ששאלת לדעתי.
.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2004 20:13 |
|
| |
נאך נאך
שאלתי לדעתך, מה זה "לא תוסיף ולא תגרע?"
זו פרשנות של הרמב"ם "לא תוסיף ולא תגרע"?
אני חשבתי שזה יסוד עיקר התורה שלא קשור בקיומו של הרמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2004 20:24 |
|
| |
לא הבנתי.
התחלת עם טיעון נגד עידכון התורה, ועברת ל"בל תוסיף". אכן, אין להוסיף, כגון, חמש תפילין. (מקור, חז"ל).
עידכון??? אינו נכלל בזה.
|
|
|
|
|
