|
|
| נשלח ב-5/12/2004 11:08 |
 |
| |
בוקר טוב מציץ,
אני מסכים עמך על כך שאין בידינו ניסוח ברור של דרכי הדרש (אפילו בדרשות ההלכתיות, וכ"ש באגדה). אולי כדאי לפתוח אשכול בנושא, ואני מעריך כי לידידנו מיכי יש מה לומר בענין.
עם זאת, אני סבור כי גם אם איננו יודעים להגדיר במדויק מהו דרש קביל, אין הדבר אומר כי הכל קביל. הדרש הוא אחת מדרכי הלימוד, ועל כן צריך אף הוא להיות פרשנות של הטקסט ולא אינוס שלו. קריאה של הפסוקים שמסקנתה היא כי הקב"ה נבהל (או "נבהל" או אפילו ""נבהל"") מתוצאות מעשה הקנאות שלו עצמו היא מגוחכת, ודבר זה ברור הן ממקומו (כנראה הבהלה לא הספיקה כדי למנוע את נקמתו של הקב"ה במדינים האומללים; שלא לדבר על כך כי פינחס, שעד למעשה זה היה אנונימי לחלוטין, קבל קידום מטאורי והפך לאחד ממנהיגי העם, ראש הצבא ולפי חז"ל גם כהן גדול אולי יש ללמוד מכאן כי בורא החוטא בקנאות מאבד גם את הזכרון שלו?) ועוד יותר מכך, מכל התורה כולה - יחס כזה לקב"ה אינו עולה בקנה אחד, ואפילו לא באלומה אחת, עם תפיסת האלוקות המוצגת בתורה בנביאים ובחז"ל, ואפילו לא עם השכל הישר (אמנם לאחרונה עלו פקפוקים בדבר כשירותו של זה האחרון להוות משקל בדיון). מה עוד שאותו אל דמיוני שאליו משום מה מיחסים את התורה לא למד את הלקח, וממשיך לאורך כל ספר דברים לדבר על היותו קנא ובעל חרון אף כאילו לא הפנים את הלקח, ושכח מי רצח ומי נרצח, מי הסית ומי עמד בככרות. עד כאן מפשוטו של מקרא, ואין צריך להאריך ולומר שאף מחז"ל ומן המדרשים עולה תמונה דומה.
לפי הקריטריון הנ"ל פשוט בעיני כי דרשה שדרשתי כאן אמש אינה אלא דרשה של דופי, שאפילו בפורים בין הכוסות איני יודע אם יש להתירה אם לא במקום דא"א, ואין לברך עליה ברכת התורה (אלא אולי ברכת הנהנין לקעלעמער ודכוותיה).
במלים אחרות, דרש במובנו הקלאסי הוא צורת פירוש של התורה. ככזה הוא עצמו חלק מן התורה שבעל-פה, וצריך להיות עקבי עם המסרים של התורה. אמנם בתחום האגדה הגדרתם ותיחומם של מסרים אלה רופפת יותר מאשר בתחום ההלכה, אך היא עדיין קיימת (ואם לא - כל העיסוק בזה הוא ריק ואכמ"ל). על כן הדרישה המינימלית מן הדרשן היא לנסות ולהבין את שהתורה כתבה לו, ולא לבצע מעשה מגונה בכפיה בטקסט כדי להתאימו לעניות או עשירות דעתו, וכל זאת מותנה כמובן ביושר אינטלקטואלי. הבעת דעתו האישית של אדם, דעה שגובשה תוך התעלמות מוחלטת מן התורה, או למצער עומדת בסתירה לה, אינה תורה לא על דרך הפשט ולא על דרך הדרש, גם אם לצורך ספרותי אותה דעה מוצגת כשהיא מקושטת במובאות מחז"ל לצורך אילוסטרציה.
נ.ב. בעניי אינני זוכר כעת אפילו אחד מן הוורטים של ר' מרדכילה מנדבורנא, ואינני יודע אם שמעתי אי פעם כזה. אתה ודאי מוסמך ממני בענין. על חלק מן הוערטלאך אני מסכים עמך שיש לגנזם, אך נראה שבחלק זה של התורה (שאולי אפילו אינו דרש אלא רמז) אין לדרוש הגיון במובן של גרירה לוגית מן הטקסט, אך עדיין יש לדרוש שלא לסתור את הטקסט.
נ.ב.2 אכן בחז"ל ובמפרשים, ראשונים ואחרונים, יש אריכות גדולה בדבר הקנאות מגבלותיה וחסרונותיה. המרחק בין זה לבין נידו"ד רב.
קעלעמער,
תודה מקרב לב על המחמאה, אך אם שנינו שמי שאינו מכיר את פלוני יכול להעיד עליו כי קטון מלעמוד במקומו של אלמוני, אני, שמכיר הן את עצמי והן במידת מה את רש"ש, ודאי יכול לומר כי קטונתי. (אמנם יש לדחות כי עד כאן לא שמענו אלא שכותב אחד יכול לומר על חבירו כי קטון הוא ודל, ואף להאשימו תוך כדי כך ביהירות, אולם לומר אדם על עצמו "קטונתי" מנין? אלא דיש ליישב מיניה וביה, שהלא ממקומו שמענו שזכותו של כל אדם לומר ככל אשר יעלה על לבו, וכשם שיכול פלמוני לטעון כי תפוז ועוד תפוח הם משולש בעל ארבע צלעות, ולא נותר לרעהו אלא לא להסכים בנימוס, כך זכותו של אדם, ובפרט שנולד ללא צג מחשב, להתעלם מכל מיני פירכות וקושיות בכח הזכות ובזכות הכח. כנלענ"ד, ועל כן נשאיר את המשרה בזמ"ש פתוחה לעת עתה עד יקיצו וירננו שוכני עפר ונזכה לשמוע את מנשה עומד ודורש בצלו של היכל בב"א)
תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 05/12/2004 11:23:54
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2004 17:38 |
|
| |
מייציץ,
בוא לא ניתמם.
מעשה הקנאה של פנחס היה המעשה היחיד שהיה ראוי לעשותו בשעתו, וכל הויכוח פה הוא סתם התנצחות לדעתי.
כמו תמיד נטפלים להערות לא עינייניות שנאמרות אגב אורחה.
צ'אוטונג נהג בגסות רוח, אך מכאן ועד ל'הצדיק' דרוש זה או אחר, כדי לתת לגיטימציה לפירושים מעוותים המרחק רב. יהיה זה אדם מן השורה או אדמו"ר גדול.
אם מבקרים את עצם עיקרון מעשהו של פנחס הרי שאין תורה ואין מצוות, ק"ו בירור אמיתות התורה.
עם כל הכבוד שאתה בא להגן על עצם ההעזה, ולכל אחד הזכות לדרוש, השאלה היא אם ישנו איזה קשר ממשי/אמיתי, לפירוש אותו מתיימר האדם המפרש, לפרש את 'תורת משה מסיני'
כמובן שמדובר על תורה שמבוססת על יסודות התבונה, ולא על דרש או אגדה זה או אחר.
תוקן על ידי - riv - 05/12/2004 18:02:35
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2004 18:11 |
|
| |
חברות וחברים,
קראתי שוב את הדברים הפותחים את האשכול, ולא הצלחתי לראות בהם אמירה נחרצת או קביעת מסמרות. בדברי, ניסיתי להציע רעיון ודרך פירוש, ואני מבינה שיש כאן כאלה החולקים על הדברים. אני שמחה בַביקורת, ובדברי מרבית המבקרים מצאתי שאלות של אמת וקושיות טובות ועמוקות, שאני מקוה עוד להעמיק בהן. לטעמי, זו משמעותו של דיון רציני.
באופן אישי, איני מכירה אפשרות לקריאה אחת חד-משמעית של התנ"ך (או של חז"ל). קדושתם של המקורות, עומקם הדתי והערכי, והמחוייבות שלנו אליהם, דורשים מאיתנו לפרש אותם, ופותחים בפנינו אופציות פרשניות, יצירתיות יותר ופחות. לא תמיד קריאה אחת פוסלת את השניה, ולפעמים יש חשיבות בהעלאת שאלות, אפילו אם רק כדי להאיר דרכים שטרם הלכנו בהן (ואפילו אם רק לשם סימונן ככאלה שאין להן מוצא, כמסוכנות או כתועות בעליל).
אני מאמינה כי יש אמת בדברים שכתבתי. מעולם לא טענתי כי זו האמת, וגם לא כל האמת.
צ'אוט,
אני מצטערת שנפגעת מן הדברים, וחבל לי על כך. ה' עדי שלא היתה לי כל כוונה לפגוע בך או באף אחד אחר.
אישציפור,
תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2004 21:41 |
|
| |
מציץ_ונפגע:
ברצוני לשאול דעתך על הדרשה הבאה, שמע ישראל ה' אלקינו ה' אחד. בפסוק יש ג' שמות הרומזות על ג' פנים של האלוהות, ואחד הכוונה שהג' הם אחד והאחד הוא ג'.
האם גם דרשה זו מקובלת היא?
אמשלום:
לא נפגעתי רגשית, נפגעתי אינטלקטואלית. בדומה לפגיעה שנפגעה שחרית כשאמרתי שלדתיים יש יותר דברים משותפים עם הנצרות מאשר עם החילונים. בעוד שבפגיעה רגשית אפשר להביע צער רגשי ובזה לנטרל את הפגיעה, בפגיעה אינטלקטואלית אי אפשר לחפות עליו בהבעת צער רגשי. בכל מקרה לא היו לי טענות עלייך, ככה שאין צורך להתנצל.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2004 21:47 |
|
| |
תוקן בגלל יחס וביטוים לא הולמים
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 14/12/2004 18:09:18
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2004 21:50 |
|
| |
שוטאנג
על שאלתך למיציץ, הנה ציטוט מדבריו שלו בתגובתו הראשונה באשכול זה:
אם יש ביקורת על דרוש אז זה לא נוגע להתאמת הדרוש לפשט הכתוב , אלא לתוכן הרעיון. אם מישהו ידרוש מהכתובים באופן כזה שיעבור מהם מסר שאינו מקובל עלינו , נחלוק על המסר , לא בגלל שיקולים של אי התאמה לפשט , אלא משיקולים ענייניים.
מדוגמא שאתה הבאת אנו כנראה חולקים על המסר וזה העיקר.
כי גם אם נניח הפשט היה מתאים [כמו ביד השם וכו'] נדחה זאת בגלל המסר המוטעה.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2004 22:13 |
|
| |
מציץ,
אף בזאת יהבינא לך כי יתכן שהחופש הניתן (או שנטלו לעצמם) דרשנים מדור דור גדול אף מזה של חכמי המדרש (והיחס אליהם בהתאם). עם זאת, אני סבור כי הקריטריון שהצבתי לעיל תקף אף לגביהם. אינני טוען כי כל הפירושים שאמרו חכמי הדורות אכן עומדים בקריטריון זה, אך להבנתי כמעט כולם מנסים לעמוד בו, ורובם המכריע אכן עומדים בו. אותם היוצאים מן הכלל אכן ראויים בעיני לביקורת מן הסוג שהושמעה באשכול זה, ושקולים לדרשתי המגוחכת הנ"ל.
אמשיך את דוגמתך ואומר כי אם ידרוש הדרשן שהתורה מלמדת אותנו שלא לגור בא"י, שהרי אברהם ויצחק דרו בא"י וסופם שיצאו צאצאיהם לתרבות רעה, ורק יעקב שירד לחו"ל זכה שתהיה מטתו שלמה (ויסולח לי על שאין העת והעט כשרים להאריך בדבר כדי דרוש שלם כמה בויגי"ן), אומר לו בפה מלא כי דבריו דברי הבל ורעות רוח (אלא אם אני מחוייב בכבודו מד"ת, שאז אומר זאת בנימוס, או שלא בפניו). דרשה כזו אינה בגדר פרשנות או דרשנות של התורה, אלא הוצאת דברים מהקשרם תוך בורות או נוכלות אינטלקטואלית במקרה הרע, או שימוש בפסוקים ומאמרי חז"ל כקישוט ספרותי למאמר פובליציסטי במקרה הטוב.
אמשלום,
אני שמח שנוכל להסכים כאן כי מצוות תלמוד-תורה דורשת מאיתנו לפרש את התורה, תוך שימוש באופציות פרשניות יצירתיות יותר ופחות. גם לעניות דעתי אין קריאה אחת פוסלת את השניה, ולפעמים יש חשיבות בהעלאת שאלות, אפילו אם רק כדי להאיר דרכים שטרם הלכנו בהן או דרכים שמוטב שלא נלך בהן. אני מקווה כי נוכל גם להסכים כי פרשנות התורה מחייבת בראש ובראשונה הקשבה למה שיש לתורה לומר לנו, ולא נסיון שלנו לומר לתורה או לנותנה כיצד לנהוג. עקרון זה עצמו מכתיב (אך לא באופן בלעדי) מהן אותן דרכים פרשניות שטוב להן שלא נבראו משנבראו.
קעלעמער,
וכיצד אנו יודעים שיש לחלוק על מסר זה או אחר אם לא מתוך מה שנתן נותן התורה בתורתו? אם אין הפרשנות מוגבלת אפילו בדרישה האלמנטרית של נאמנות לטקסט, אין לטקסט עצמו שום תוכן מחייב, וכדלעיל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2004 23:43 |
|
| |
מייציץ,
הערונת, אמנם הבאתי את המדרש שהזכרת על אליהו, אבל זה שחז"ל דורשים פנחס הוא אליהו, הרי שלא מדובר באדם אחד, יש פה שני בני אדם שונים, שמה שמחבר ביניהם זו ה'קנאה'.
במקרה של פנחס הקנאה היא חיובית, מפני שהיתה לשם שמיים, רק כדרך ריפוי, במקרה של אליהו הקנאה היתה מהולה במגמות אישיות - או כפי שהרמב"ם דורש, היה בו חיסרון מידת הרגזנות -
הפירוש של אמשלום הוא פסול מעיקרו לדעתי, כיוון שהיא פוסלת באופן עקרוני את הקנאה גם במקרה של פנחס, וזה נוגד את עיקרון יסודות התבונה שעליה מבוססת התורה.
ואני לא מצפה לאייקונים ירוקים מניפי אצבע, אבל הויכוח הזה מיותר לדעתי, ומה שנאמר בהודעות האחרונות אלה דברים שחוזרים על עצמם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2004 23:52 |
|
| |
אמשלום,
אני מסכים להבחנה שלך בין קנאות ולשלום, דא עקא, שבבואנו לים אותה על המציאות, הרי שהכל הוא לפי המתבונן.
יש מי שרואה בחיבוקו של רוצח המונים פעולה שנובעת מראיה מורכבת ורחבה שכוללת גם את זוית הראיה של 'האחר'. זה עדיין לא משנה את העובדה שלחיבוקו של רוצח המונים יש השלכות חמורות שלא נופלות מפעולות קנאים אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2004 03:37 |
|
| |
שאלת תם:
ממה בדיוק הבהלה ? שמישהו סבור שאפשר שהאל נבהל? ואם כן, האם "האנשה" היא חילול הקודש?
המקרא מלא בהאנשה, באפנים שונים, למרות כל הזהירות הנקוטה. ספר הספרים נכתב בידי בני אנוש (כן, הגיע הזמן שנודה בכך), ולכן כולל מושגי חשיבה אנושיים. אז צריך למצוא איזה שביל אמצע בין תורת התארים של הרמב"מ, שבעוונותי איני בקי בה, לבין הנחות היסוד לכל מטאפיסיקה וגו' לקאנט, שמדברת על הניתנים המשמשים את בני אדם בחשיבה.
לעצם העניין, יש לדעתי מן הצדק בדברי אמשלום. הציווי הראשון של ה' הוא אכזרי במיוחד - להוקיע את ראשי העם בשמש. אגב, דוד מיישם רעיון אכזרי זה כלפי בניהן של רצפה ושל מיכל בת שאול ככפרה לגבעונים בימי הבצורת. הביקורת שמצויה שם חריפה ביותר. מכל מקום, מעשהו של פנחס הוא בבחינת "ובערת הרע מקרבך", ומועדף על פני הענישה הקולקטיבית שקדמה - המגפה. כלומר, יש כאן "שיעור" לה'. עכשיו יקפצו עלי כל המקנאים לשמו. אבל מי שלא מוצא בתורה רמזים לכך שה' לומד משגיאותיו לדעתי מחטיא את הכל.
ברצוני לציין גם כי למרות ה"מקלחת הקרה" שאמשלום חטפה מכמה כיוונים, יש לה חיזוק רציני אצל פרופ' א. הראל פיש, מרצה באוניב' בר אילן, בספרו "בסתר עליון, פרדוקס וסתירה במקורות היהדות" ספר שעליו אני ממליץ לא רק לחנוכה. פיש מצביע על הביקורת הנוקבת שיש במקרא על הקנאות, ועם זאת על הניגוד שמתגלה בדמויות המייצגות אותה, המסוגלות גם לגלות מידת הרחמים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2004 06:38 |
|
| |
גם אתה כמו אמשלום,כמו הפרופ' שלך - לא רק שמאנישים את האל- זה ניחא- מקובל, דברה תורה וכו'
מה שאתה עושה הוא גרוע שבעתיים, אתה מודיע כאן לכולם שהאל נצרך לבני האדם כדי ללמוד מהם. זאת עלית מדרגה -
כדי להפסיק את המגיפה היתה צריכה לבוא פעולה *מתוך* העם - אך מכאן ועד שה' *ילמד שיעור* כדי להעדיפו על הענישה הקולקטיבית.... על הצדק האלוהי הפרופ' הנכבד שלך לא לימד אותך?
מאז הפסיק האל עם שיטת הענישה הקולקטיבית?
אוסף בדיחות יש באשכול הזה.
יאאלה לקטיף...
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2004 07:06 |
|
| |
י"י,
כתבת: "אני מקווה כי נוכל גם להסכים כי פרשנות התורה מחייבת בראש ובראשונה הקשבה למה שיש לתורה לומר לנו, ולא נסיון שלנו לומר לתורה או לנותנה כיצד לנהוג."
גם אם אסכים איתך, דומני שלא יהיה בכך כלום כדי לקדם אותנו. אתה תמיד תטען כנגדי שפירושי הוא כפיה של דעותי על הטקסט, בעוד פירושך שלך הוא פשט הדברים ממש. זו דרכו של עולם.
אני מציעה את הפיתרון התוכני והענייני - בדיקה האם הרעיונות המובעים בפירוש הם נכונים וטובים (כפי שהציע מייציץ). כך תוכל לבקרני ככל שתרצה, ולבטל מכל וכל את פרושי, אבל גם לשמור על היושר האינטלקטואלי.
ממללא,
אין בינינו וויכוח כלל.
|
|
|
|
|
זכיתי ונעשית מלאכתי על ידי אחרים.
