"קול דממה דקה" - על קנאות וקנאים, לחנוכה


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3 4 5 6

סך הכל 6 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-6/12/2004 15:21

הנה דוגמית מפרשה זו .[יש עוד מאות ואפילו קיצוניות]
כמובן שהמסר לא משתנה כבדרשתה של אמשלום אבל הכלים הם אותם כלים.

ויען יוסף את פרעה לאמר בלעדי אלקים יענה את שלום פרעה תלה גדולה בבעליה. שבע פרות הטובות שבע שנים הנה ר' יהודה אומר ארבע עשרה שנה היו שכן פרעה רואה. רב נחמן אומר עשרים ושמונה שנה שכן פרעה רואה ואומר ליוסף ויוסף חוזר ואומר לפרעה. רבנן אמרין ארבעים ושתים ששכן פרעה רואה ואומר ליוסף בחלומיו הנני וחוזר יוסף ואומר לפרעה.

בתורה כתוב שבע שנים, ואילו חז"ל מהמלה רואה ,הנני וכו
לומדים על יותר.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

נשלח ב-6/12/2004 15:44

קלעמר

לא יכולתי להתאפק

איפה אתה רואה פה את אותו המסר - איזה קישקושי ירקות? הדרש שאתה מביא מדבר על פירושי פרטים

הדרש שאמשלום הביאה מדבר על עקרונות הצדק האלוהי!

בסיפור שאמשלום 'דרשה' היא שוללת את הקנאה עד כדי כך שהיא מעוותת את לשון הכתובים כאילו לא הגיעה לפנחס אותה 'ברית שלום' על מעשהו, אלא רק בתנאי שהוא ממנה אותו לתפקיד תחת הסינור שלו בהשגחה צמודה -

לפנחס מגיע בזכות מעשהו את אותו ברית שלום שה' מעניק לו, ופנחס יודע טוב מאוד מה משמעות השלום = השגת המעלות המידתיות המוסריות. והוא פעל כפי שפעל ומנע שפיכות דמים.

עצם ההצמדה זו של הקנאות מצד אחד ושלום מצד שני, מעוררת הרבה מאוד מחשבות.
אדם נכלל בהגדרה של מקנא קינאת ה', כאשר כוונתו היא לשם שמים בלבד. ואין הוא מקנא את קינאת התגובה הטבעית המתעוררת באדם על רקע דברים או מעשים שהוא שומע או רואה, שהרי בסיטואציה נפשית זו שהיא תגובת רוב בני האדם, לא את קינאת ה' צבאות הוא מקנא אלא, את קינאת עצמו.

התורה וגם חז"ל מעידים על היות פנחס איש שלום, ורק משום כך זכה הוא גם לכהונת 'ברית שלום לעולם', וזה מה שמגדיל ומאדיר את מעשהו, שלא נבע מדחפים רגשיים, אלא, שבתור בן למשפחת אהרון - ראש הכהונה בישראל, התעורר פנחס לתבוע כביכול עלבונם של התורה וחילול השם ברבים.ויצא לפגוע בזמרי ובמדינית שהעזו לעבור על אחד מאיסורי התורה בפרהסיה "ולעיני משה ולעיני כל עדת בני ישראל
עצם העניין ש'ברית עולם' ניתנה לו דוקא לאחר מעשה זה, שהרי פנחס בן אלעזר בן אהרון הכהן כבר היה 'בעל כהונה'
מדברת בעד עצמה.

טוב עד פה השפרצתי מהיהרורי לבי

עוד אחזור...

נשלח ב-6/12/2004 16:46

ריב יקירה.

השאלה שאני התיחסתי אליה לא היתה המסר . ואני גם חלוק על אמשלום בו. לטעמי לא עולה בקורת בתורה על קנאות ככלל. [רק אולי הגבלתו והכנסתו למסגרת מסוימת]
ודאי לא לאלוהים "אל קנא ונוקם", ובזה אני מסכים איתך ועם יצחק יהונתן.
כל שהגבתי הוא לדבריו של י"י על המתודה של הדרש .
דומני, וקדמני המייציץ בזה שחז"ל מלאים בדרשות שבהם הפשט מורה ההפך הגמור .
ובאשר למסר, במוחי מנקרת התחושה שיש גם בחז"ל דרשות שאיכשהו המסר גם הוא לא מקובל עלינו היום ,הן מפני שקבלנו את הרמב"ם לפוסק אחרון בנושאי היהדות,והן מפני שהתרבות המערבית קנתה שביתה בלבנו בצורה שאנו היום מנסים לעקר וסרס את דברי חז"ל.

הרגיע אותך?

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

נשלח ב-6/12/2004 17:25

מייציץ,

מקווה שאין לך בעיה עם הטענה שלי בדבר אי הסכמתי לקבל את פירושה של אמשלום למרות שדברה בלשון בני אדם, באשר לטענתה, היא שוללת מכל וכל את הקנאה, ומוציאה את הכתוב מפשוטו במקום בו לא ראוי לעשות כן, כמו למשל העובדה שפנחס היה 'בעל כהונה' נכדו של אהרון הכהן. ולא היה צריך לקבל איזה שהוא אישור מה' על מעמדו. - דבריה בכללותם סותרים את יסודות התבונה.

לגבי דברי הרמב"ם בפרק חלק שעדיין לא הבנת את שייכותם לכאן. אני מבינה שהקצב שלי מהיר מידי, מודה חיסרון שלי מימי ימימה, כנראה שאין לי תקנה - אני אנסה הפעם כוחי..

אתה טענת כלפי חברך י"י שהוא יכול לטעון שצורה זאת של הבעת דברים היא סתם בזבוז זמן, אבל אז הטענה שלו היא לא נגד אמשלום אלא נגד כל מקצוע הדרשנות המקובלת בעמנו. ועל זה נאמר , על טעם וריח אין להתווכח.

ואני אומרת יש ויש על מה להתווכח- כל עוד הטעם והריח אינם האורגינליים, הניחוח והטעם של פעם, הישן והמתוק של תורת משה הלכה מסיני, זו שכולה על טהרת צלם הה' שבאדם.

מטהר אויר בריח יסמין לעולם לא יהיה דומה לניחוח היסמין.

וגם הרמב"ם בא בטענות נגד כל מקצוע הדרשנות המקובלת בעמינו, והדברים שלו בפרק חלק הם רק קצהו של קרחון הדוגמיות שחיבוריו מלאים בהם.

"ורוב מה שעושים הדרשנים(1) האלה: שהם מפרשים ומודיעים להמון העם מה שאינם יודעין. ומי יתן - אחר שלא ידעו ולא הבינו - שהיו שותקין, כמו שאמר: מי יתן החרש...
או שהיו אומרים אין אנו מבינים כונת חכמים בזה המאמר, ולא היאך יתפרש. אבל הם מחשבים שהם מבינים אותו ומשתדלים ולהודיע ולפרש לעם מה שהבינו הם בעצמם כפי דעתם החלושה - לא מה שאמרו חכמים - ודורשין בראשי העם דרשות "מסכת ברכות" ו"פרק חלק" וזולתן על פשטן...

(1)על הדרשנים האלה יאמר הרמב"ם במו"נ ח"ג ל -"ולא כמו שיעשו הדרשנים המפרשים הענינים, אשר יחשבו: כי ידיעת פירוש המילות - היא החוכמה, וכי בריבוי דברים - היא תוספת השכל בעיניהם, אבל בחינת העינינים צריך להיות בשכל האמיתי... ואינם יודעים, כי כבוד ה' הסתר דבר טמון ביסודות התבונה עמוק.

ההגדרה של ה'שלום' על פי תורה היא השגת מעלות המידות.זאת איננה מידה אחת שמושגת. שהיא היפוכה של הקנאה, אלא, בהשגת השלום מגיע האדם לכלל איזון מעלות המידות שלו, עשר במספר.

אמנם אמשלום יכולה לדרוש את המושג אחרת, וממללא יכול להסכים איתה, ועל זה אני לא אתווכח.

אבל כפי שכתוב באבות, וכפי שמפרש הרמב"ם:

העולם קיים על שלושה דברים: על הדין= המשפט, על האמת= מעלות שכליות, ועל השלום = מעלות המידות.

קאפיש?
או להמשיך?

תוקן על ידי - riv - 06/12/2004 17:51:29

נשלח ב-6/12/2004 17:38

קעלעמר חברי

מקווה שקיבלת תשובה גם לתהיותך בדבר הדרשות...

ואני תמיד רגועה, אני סתם מתלהבת, ונראה כי אני מתרגשת.

(ויש לי שגיאות בהודעה האחרונה, ואינני יכולה לתקן. משבצת התיקון נעלמה לי מהמסך.

נשלח ב-6/12/2004 17:39

במה זכתה אמשלום שאשכולה שוכפל מבלי יכולת למוחקו?
אולי בגלל פירושה אשר התקבל בשמים?

[כבר תוקן הענין, אבל הבת קול קיימת.]

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 06/12/2004 17:46:02

נשלח ב-6/12/2004 18:23

חבצלת יקירתי,

נראה לי שתשובותיי לשאלותיך יסיטו את האשכול מנושאו, ועל כן, נראה לי שבתשובותיי למייציץ תוכלי למצוא אמנם בצורה עקיפה, גם תשובה לשאלותייך, באם תבואי על סיפוקך, תוכלי לפתוח אשכול בנושא.אני אעשה כמיטב יכולתי להבהיר..

נשלח ב-12/12/2004 01:17

ריב,
את כותבת: "ידיעת ה' את כל פרטי הבריאה היא ידיעה מראש" -
מנין לך זאת ???
הקריאה שלך את התורה מתייחס ת רק אל שבע הפעמים בהן אמר ה' "כי טוב". ומה עם כל הפעמים בהן סבר אחרת: למשל- שיצר את האדם (לבדו) עפר מן האדמה, ואחר אמר לא טוב היות האדם לבדו? או כשראה כי "רבה רעת האדם בארץ... וינחם ה' כי עשה את האדם בארץ..."? ומה עם (לאחר המבול) "לא אוסיף לקלל עוד את האדמה בעבור האדם..."? האם עלינו לעצום עינינו בפני המקרא, ולהתייחס רק ל"כללי התורה" כפי שאת כותבת בהמשך - "את הסברות מוציאים מכללי התורה, ומהצדק האלוהי כפי שהוא משתקף מתורת משה" ובכן, מהו אותו צדק אלוהי, וכיצד נבין אותו אם לא נעיין באותם סיפורי מקרא שאת אומרת עליהם, בזלזול מה, "סופרו כדי לספר סיפורים", וכך מניחה אותם, מניה וביה, בסל אחד עם ה"צאינה וראינה" ...
ועוד את שואלת, ריטורית, "נראה לך שהאל באמת עוסק בעיניני האדם? "
האם אינך מבחינה שבגימוד העצמי של האדם ביחס לאל את ממקמת עצמך בחברתם הטובה של רעי איוב!
ובכן, התשובה היא "כן" ב-כ' רבתי, ואם אינך סבורה כן, מעניין אותי לדעת כיצד את מפרשת את "מה אנוש כי תזכרנו".

הגישה שלך לאמונה, ריב, מזכירה לי את התיאולוגיה של לייבניץ, של צידוק האל בכל מחיר וכלפי כל מציאות שניתן להעלות על הדעת. היהדות, כפי שאני תופש אותה, שונה מאד.

תוקן על ידי - מאן_דבעי - 12/12/2004 1:36:18

נשלח ב-12/12/2004 01:35

מאן דבעי

כל הדברים אותם העלת לדיון בדבריך אלי: הם דברים שלקוחים בעיקר מהמורה נבוכים של הרמב"ם ולא נאמרו מדעתי הענייה

כמו למשל המשפט הזה לדוגמא

"ידיעת ה' את כל פרטי הבריאה היא ידיעה מראש"

גם דבריי בקשר לסיפורי המקרא שבאו כסיפורי רקע כדי ליצור רצף סיפורי לקוחים מהמו"נ

ולא אכנס לפירוט תשובותיי שאני עומדת מאחוריהם בכל מילה שכתבתי, רק פתח אשכול שיעסוק בתכנים אלה כדי שמסגרת נושא האשכול לא יצא מכלל שליטה.

נשלח ב-13/12/2004 02:00

ריב,
מראש הבינותי שאת נסמכת על אילנות גבוהים ואינך ממציאה איזו שיטה חדשה. בשאלתי "מניין לך" לא היתה כוונתי להבין מיהו אותו אילן, אלא כיצד, לשיטתו, ניתן ליישב את הסתירה הברורה בין הכתוב לבין הדרש. ניתן הרי למצוא עמדות הפוכות. למשל, זכור לי מדרש מקהלת רבא, "היה הקב"ה בורא עולמות ומחריבם עד שברא את אלו אמר דין הניין לו יתהון לא הניין"... משמע שפעל בשיטת הניסוי והטעיה. בסופו של דבר, הבחירה איזו שיטה פרשנית לאמץ היא שלנו.
אבל מקובל עלי דברך שדיון כזה יש לפתוח באשכול נפרד (אחר שאבדוק מה כבר קיים).