קונסטנטינוס, אמבטיית הדם וחז"ל

פרופסור

מסתבר מאד שחז"ל יכלו להשתמש בידיעות המקובלות בזמנם כדי לפרש את המקרא.

יש מקום לשאלה אם עשו זאת מתוך -

א. ההנחה התמימה כי מה שהיה נכון בזמנם היה נכון גם בתקופות קודמות. כלומר - חוסר מודעות היסטורית.

ב. מתוך ההנחה כי הטיפול הרפואי הידוע בתקופתם היה מקובל גם בעבר.

ג. מתוך נטילת הרשות להשתמש באנכרוניזמים. בין מתוך כך שלא ראו בכך פסול, או בגלל שסברו שהשומעים יהיו מסוגלים להבדיל בין הרעיון הפרשני - במקרה זה: אכזריותו של המלך - לבין העטיפה שלו, כלומר: ייחוס מעשה דומה לפרעה.

ודרך אגב ארשה לעצמי לשאול: מתי באמת החל הטיפול הזה? והאם אנו יודעים, או משערים בודאות, שהוא לא היה מקובל בארצות אחרות וזמנים אחרים?

ועוד דרך אגב: האם אתה המתרגם, או שזה לקוח ממקור אחר כלשהו?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

יש אסמכתאות רבות לכך שחז"ל בדרשות האגדה - ובעיקר באלו

שהובאו בירושלמי ובמדרשים הסתמכו גם מקורות היסטוריים

חיצוניים שהיו בידם, לדוגמא אציין את דברי המדרש רבה

על פרשת וישלח (פרשה עה, ז) שעשו נטל 'אגרומי ממצרים' -

כלומר את זכות גבית המכס בגבול ממלך מצרים - על מנת

ללכוד את יעקב כשהוא חוזר מארם, כלומר שלדעת חז"ל שלטה

מצרים בזמן ההוא על כל ארץ ישראל עד גבולה המזרחי צפוני

עם ארם, לעובדה זו אין רמז במקרא, ולהיפך - משמעות פשט

המקראות הוא שארץ ישראל היתה ישות מדינית נפרדת לחלוטין

ממצרים, אמנם הדבר תואם את העובדות ההיסטוריות כפי שהן

ידועות לנו כיום מתוך מכתבי עמראנה ועוד, שאכן ארץ

ישראל בזמן ההוא (כאלף וחמש מאות שנה לפנה"ס) היתה

נתונה תחת שלטון תחותימס השלישי מלך מצרים, כאמור אין

בשום מקור אחר רמז לכך, וגם ההיסטוריה עמדה על עובדה זו

רק במאתים השנים האחרונות.

יש דוגמאות נוספות שאין שתקצר יריעת המקום והזמן מלהביאם.

פרופיסור,


בודאי שיש כאן השלכה. זה מאותה משפחה של 'אברהם קיים ערובי תבשילין', או דוד ומפיבושת שהיו חברי סנהדרין, ועוד רבים על זה הדרך.

שלוימעלע
את ישיבת 'שם ועבר' שכחת לציין. כמה תלמידים למדו בה, ומי היו הר"מים שכיהנו בה?
ובכל זאת יש הבדל.
על כך שחז"ל ניצלו את דמויות המקרא לשם העברת מסרים חינוכיים, כנראה אין חולק. וראה מאמרו המצויין של מ"ד הר על 'תפיסת ההיסטוריה אצל חז"ל'. לדבריו: 'אין ספק שחכמים לא היו מעוניינים כלל בדמויות ההיסטוריות הריאליות שבמקרא, אלא בלקח שאישיות מפורסמת עשויה ללמד את בני הדורות הבאים'. מאלפת בייחוד הפיסקה המסיימת במאמרו: 'דומה שלא הייתה בעולמם [של חז"ל] שאלה משעממת וחסרת כל עניין כמו השאלה בדבר הצורך והתועלת של מה שאירע בדיוק'.
ובכל זאת, הנידון שונה. כאן אנו עסוקים בשאלה פרשנית על משמעות הקשר בין מיתת מלך מצרים לאנחת בני-ישראל, וחז"ל מבקשים לאלפנו כי לא המיתה הייתה בעוכרו של עם ישראל אלא שחיטת התינוקות. אין כאן לקח ולא 'דבר לדור', אלא פרשנות לשמה. וכאמור, מתברר שהעובדה איננה מן המאה הי"ד לפנה"ס אלא אירוע, מוגזם אמנם, אך כזה שנלקח מהאקטואליה החז"לית, וכאן הבן שואל: מה עמד בסוד כוונתם ומה זה מלמד על עובדות רבות אחרות המסופרות בספרות חז"ל הקדומה כמשיחות לפי תומן?

מיימוני. זהו התרגום שבצד המהדורה האחרונה של Donatio Constantini, עמ' 31-30.

מיימוני,

לטעמים שציינת, הייתי מוסיפה אחד נוסף - הרצון לומר משהו על לבני זמנם על בני זמנם. כפי שטענתי כאן פעם, לגבי סוגית "כל האומר דוד חטא וגו'", בהרבה דרשות ניתן לראות, כיצד חז"ל משתמשים בדמויות ובמעשים המקראיים, כדי לומר משהו אקטואלי - בד"כ, ביקורת חברתית/דתית/פוליטית. אני מניחה שהדברים נובעים גם מן הסיבה שהביא פרופסור בשם מ"ד הר (חוסר עניין בהיסטוריה כז'אנר "מדעי" וספרותי), אבל אולי זו פשוט היתה שפתם: כשרוצים לדבר על מלך זר שמתעלל בנו וגוזר עלינו גזרות איומות, מדברים על פרעה; כשחפצים לבקר את מנהיגינו שלנו, מדברים על דוד המלך; כשמבקשים להתמודד עם קנאים בני זמננו, מדברים על פנחס ואליהו, וכו'. זה אוצר המילים החז"לי, ולמרות (ואולי בגלל) צמצומו היחסי, הם מצליחים לעשות בו נפלאות, ולהפעיל אותו באופן כ"כ יצירתי.

פרופסר
המדרש הוא בשמות, לא בבראשית רבה.

ואגב יש חילוק בין המדרש למה שהביא רש"י, כי לפי המדרש יעצו לו הרופאים לרחוץ בדם, ולבסוף לא רחץ לפי שנתרפא משא"כ לפי רש"י.

ועל עיקר דבריך, אם כל הוכחתך הוא מדברי המדרש הללו, אין כאן ראי', כי מנין לך שאין "רפואה" הזו רפואה קדומה? וכי בכת"י המתורגם כתוב כי הרופאים חידשו רפואה זו במאה הד'?

אדרבה, תברר מהות חרטומי מצרים ומנהגיהם, ואח"כ נוכל לשמוע את מסקנותיך אם הדבר היה בימי מצרים או לא.

בהיות ונעלם דבר מעיני החכמים שבכאן, רציתי להזכיר שלחז"ל עצמם יש פרשנות אחרת לדבריהם שלהם, מאשר של אותו מלומד.
אולי המלומד המוזכר בטוח שהוא מאבחן את חז"ל ויודע לנפשם, אבל חז"ל עצמם בבואם לתאר את מקורותיהם, מדברים על הבנה יותר מאשר מחקר גרידא, משהו שמכונה אצלם רוח הקודש, קדושת התורה, סוד ה' ליריאיו, אליהו הנביא, וכאלה.
כמובן שלחוקרים זה לא משנה, אבל בכ"ז רציתי להזכיר את דעתם של חז"ל על עצמם.

ב"פ

אך אני זכיתי לכוון לדבריך וביקשתי לעמוד על נקודה זו לעיל. מתי החלה הרפואה או ה"רפואה" הזו?

כמובן, זה לא גורע מהקביעה הכללית כי חז"ל התבטאו באנכרוניזמים, ומסתבר כדברי האומר שלא חששו כלל מפני הטעות המתודולוגית הזו.

ובניגוד לאמשלום, איני סבור שכל דבריהם היו על בעיות השעה שלהם והשתמשו בסמלים מהעבר. אני כן סבור שיש נסיונות להציע פרשנות לפי ידיעות זמנם. אמנם לא תמיד קל לזהות את המניעים של כל דרשה ולהבדיל ביניהם.

אולי צריך לצטט כאן את המקורות בהרחבה כדי שניתן יהיה להעלות השערות. רק אחרי שרואים את הלשון של חז"ל אפשר להעריך יותר את הדמיון למקור שהביא פרופסור.

***

מוציא לאור

אני מלא הערכה רבה ליראת השמים שמאפיינת את כל כתיבתך, והלוואי והיו רבים, ביניהם אני, מקפידים על כך כמוך.

עם זאת, אני חושש שאיני רואה הצדקה ברורה לטענתך זו בגמרא או במדרש. האם תוכל לשתפני היכן בדיוק אמרו חז"ל על עצמם שהמדרשים שלהם נאמרו ברוח הקודש ולכן הם אמיתיים?

זו כמובן הגישה המקובלת בינינו, אבל היא מנוסחת בספרים רק מלפני כמה מאות שנים במשמעות זו שמה שאמרו חייב להיות נכון היסטורית.

מהגמרא עצמה, עד כמה שאני זוכר, עולה תמונה אחרת לגמרי. של מדרשים שאינם מיועדים לבירור פשט אלא למטרות אחרות.

אז אולי תוכל להרחיב עבור מי שאינו זוכר את המקורות כראוי, כמוני, ולא רק לציין מסקנה כללית שרק מעוררת בתורה את השאלה: היכן והאמנם.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

לא טענתי שכל מדרשי חז"ל הם נסיון לעשות אקטואליזציה, אלא שיש ביניהם גם כאלה. דברי הובאו כתוספת למגמות שהבאת אתה, ולא כתחליף להם. בדוק וראה.

אמשלום

הנני כשר המסכים לדבריך, במקומות רבים בחז"ל נראה שכוונתם היתה למנהיג מקומי וכמשל לקחו את נבוכדנצר או פרעה
וגם כאן י"ל שכתבו מה שכתבו על פרעה וכונתם היתה לקסרי רומי, או למנהיג אחר.

אמשלום

סליחה. טעות לעולם חוזרת, וכל שכן כאן.

(איקון אדום ממבוכה פורש ידיו בתקוה להבנה).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו