בית פורומים עצור כאן חושבים

יוחנן הורקינוס או ינאי: מי הקים להם בציץ

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/12/2004 03:08 לינק ישיר 
יוחנן הורקינוס או ינאי: מי הקים להם בציץ

מענייני דיומא הגיע הזמן שההיסטוריונים והמנתחים הספרותיים בפורום יחוו דעתם בשאלה זו.
הגמרא (קידושין סו) מביאה את הסיפור הנפלא הזה על ינאי המלך אשר אמרו אמו נשבית במודיעין ואילו יוסף בן מתיתיהו מספר כמעט את אותו סיפור בדיוק על יוחנן הורקנוס אביו של ינאי.
קלויזנר כמובן שאוטומטית מניח שיוסף בן מתיתיהו צודק והגמרא (או לפחות הנוסח בגמרא) מוטעה.
אבל לאנשים רצינים ובלתי משוחדים כמוהו צריך לבוא לכלל מסקנה.

במאמר מוסגר אומר שלדעתי יהיה זה אנכרוניסטי להסתמך אל מימרא של אביי בברכות כט. שממנו עולה שכלל לא ידע כי ינאי ויוחנן הינם שני אנשים שונים שכן הסיפור בקידושין הוא ודאי מימרא קדומה ביותר, הגם שמעתיקי השמועה בדורות מאוחרים יותר של אמוראים אולי שיבשו את השם מתוך חוסר ידיעה ועדיין צ"ע.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/12/2004 08:38 לינק ישיר 


he also said that any "Melech Chashmonai" was called by Chazal = Yanay

תוקן על ידי - נישטאיך - 09/12/2004 8:41:37



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2004 05:38 לינק ישיר 



לזהותו של "ינאי המלך".

"תרקבא דדינרי עיילא ליה מרתא בת בייתוס ל*ינאי המלך* עד דאוקים ליהושע בן גמלא בכהני רברבי וצדיק גמור היה כדאשכחן הכא והא דקאמר התם (שם) קטיר קא חזינא הכא לפי שהיו אחרים חשובים ממנו". ולכאורה לפי דברי גמ' זו "תרקבא דדינרי עיילא ליה מרתא בת בייתוס לינאי מלכא על דאוקמיה ליהושע בן גמלא בכהני רברבי". (יבמות דף סא, יומא דף יח עמוד א).

וכתבו בעלי התוספות, ביבמות שם, וראשונים אחרים: "*אין זה ינאי המלך* (שבריש פ') האומר (קדושין דף סו.) שהרג חכמי ישראל.

יוסף דרנברג, כותב בספרו "משא ארץ ישראל", (פטרבורג תרנו, עמ' 132 הערה 1), שכל מלכי בית חשמונאי מבית הורודוס נקראו בפי החכמים בשם ינאי, דבריו מובאים אצל פרופ' יוסף קלויזנר, בספרו "יש"ו הנוצרי" (ח"א, עמ' 270 הערה 1).

וראה גם את י.א. הלוי, הכותב בספרו, "דורות הראשונים", (פרק "אלכסנדר ינאי וממשלת הצדוקים", חלק שני סוף עמ' 466 הערה לח): "רבותינו לא היתה מלאכתם חקירת דברי הימים".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2004 10:50 לינק ישיר 

בעניין זה דן בהרחבה הגאון רי"א הלוי בדורות הראשונים, והוא זה שהסמיך את הגמ' בקידושין לגמ' בברכות, וזו הברקה נפלאה. משום שהכותב כאן העלים את הפרט הקטן אבל מכריע, שמוסר הברייתא בקידושין הוא אביי (מנא אמינא לה דתניא), והוא הוא זה שחשב שינאי ויוחנן הם אחד, א"כ אין סתירה בין הברייתא בקידושין למה שמוסר יוסיפוס פלאביוס, ולדידו של אביי הוא הוא אכן אותו הסיפור. יתכן שלרבא שסבר שהם אנשים שונים הסיפור לא סופר על ינאי אלא על יוחנן. בנקודת דיון זו, השאלה היא להבין מדוע יש סתירה בין הנמסר בגמרא בקידושין לבין המסופר ביוסיפוס, ובזה הרעיון הוא מבריק.
שאלה אחרת היא, להכריע במחלוקת של אביי ורבא, האם שני שמות הללו הם איש אחד או שני אישים, וזו שאלה אחרת, שאיך שלא יהיה, הרי לא יכול להיות ששני הדעות תהיינה נכונות, וזו כבר שאלה כללית בכל מחלוקת שאחד לא צדק. קשה כמובן לחשוב שאפשר לפרש בהרמוניזציה כזו שבכל מחלוקת נמצא הצדקה לכל צד. וממילא בעניינים של מציאות ועובדות, כל לומד הבין שלא יכול להיות דבר והיפוכו וכשיש מחלוקת בודאי האמת בצד אחד, ואין בזה שום פגיעה בגדולתם של החכמים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/12/2004 15:09 לינק ישיר 

ישר כח נישטאיך ודגים על המראי מקום.
האמת היא שלא ידעתי שהלוי דן בזה ומקשר בין הגמרא בברכות לקידושין - ברוך שכוונתי.

אמנם באמת לא שמתי לב שאביי הוא זה שמביא את הברייתא בקידושין, אבל אינני בטוח שזה עוזר. אביי פשוט מביא ראיה מהברייתא, אבל הברייתא עצמה הינה עתיקה מאוד ולא נראה שאמורא המצטט בברייתא ישנה בכוונה את נוסחה המקובל בכדי להתאים לשיטתו, שאם כן ביטלת כל דרך הלימוד של ראיות מתנאים לדברי אמוראיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > יוחנן הורקינוס או ינאי: מי הקים להם בציץ
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext