| נשלח ב-9/12/2004 11:15 |
 |
| |
האם הגון לחייב חילונים לתמוך בכוללים ?
זהו ביקורי הראשון כאן, ואכן לפום ריהטא זהו המקום בהא הידיעה
לפום ריהטא, אין שום הצדקה לחייב אנשים לתרום כסף לאברכים לצורך לימוד תורתם, מכיון שיש כאן כפיה לתרומות, בלי לבדוק כמה הבן אדם תורם לדברים אחרים. ואם תגידו לי שגם האוניברסיטאות זוכות, עדיין אין זה מצדיק לגנוב, אם אחרים גונבים. ועל כן המסר היה צריך להיות "לא לאוניברסיטות, ולא לכוללים" לעיונכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 11:23 |
|
| |
איש אינו כופה עליך מאומה..
התמיכה בישיבות ובכוללים היא מכספי המיסים שלי
ושל אבי ושל עוד כמה יהודים שחיים כאן ורוצים לראות את כספי מיסיהם חוזרים אליהם כתמיכה במוסדות תורה..
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 11:34 |
|
| |
עדיין זה לא מצדיק לקחת בכוח, אם אביך מעונין לתרום, שיתרום. אבל למה לקחת בכח.מדוע לחייב אנשים לתרום, בעל כרחם?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 11:41 |
|
| |
לפום_ריהטא
כל זכות הקיום של המדינה הציונית היא בתמיכתה בכוללים וגם את זה אתה רוצה לקחת ממנה?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 11:47 |
|
| |
לפום,
היית צריך לתקן זאת בכותרת האשכול,
ולשאול, לאלו מטרות יכולה מדינה, מבחינה מוסרית, לכפות על אזרחיה לשלם.
ברור שהמדינה זכאית ואף מחוייבת לדאוג לאזרחיה העניים והחולים - גם אם הרוב לא רוצה בכך ויתנגד לכך חריפות במשאל עם.(ע"ע סדום).
השאלה מתחילה בצרכים לא חיוניים כגון תרבות ואומנות.
כך תשאל, האם יש מקום למשאל עם, או שכל אחד יחליט לעצמו אם בכלל ולאחיזו מטרה הוא רוצה לתום.
והשאלה כוללת את המוסדות האקדמאיים שמלמדים תכנים רבים לא חיוניים, וכן את מוסדות התרבות השונים (אומנות תיאטרון ספורט וכדו')
החלוקה המלאכותית שאתה עושה בענין הכוללים, מביאה לצרות חשיבה.
ובכל מקרה, מדינה שממילא לוקחת את כספי ונותנת אותו ל"תרבות" כלשהיא, זכאי אני לבקש שהכספים שלי יועברו גם לתרבות הקרובה לרוחי.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 11:51 |
|
| |
לאריק123
היות ואני לא מכיר אותך עדיין, אני לא יודע אם אתה מתכוון ברצינות או בציניות. אבל משום "חזקת כשרות" אני נוטה לחשוב שאתה מגיב בציניות.
זכויות זה יפה מאד, חובות זה כבר סיפור אחר, וכדי לקחת בכח, צריך להצדיק את זה מוסרית.
תוקן על ידי - לפום_ריהטא - 09/12/2004 11:56:21
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 12:04 |
|
| |
למוציא לאור,
השאלה אכן כללית למדי, האם לכפות על הציבור לתרום לתרבות. אבל השאלה נוסחה כמו שהיא נוסחה, מכיון שכיון נחשב "אפיקורסות", לטעון שאסור לקחת כסף מאזרחים תמימים בעל כרחם. ולכן השאלה נוסחה כך, כדי להדגיש את העובדה, שמה שנחשב לשיא הצדקות, עלול להיות גניבה פשוטה...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 12:15 |
|
| |
לפום, המדינה (הדמוקרטית) אינה גוף הפועל באופן שרירותי, אלא מכוח בחירת האזרחים. כך שמימונם של כוללים (עד כמה שזה נעשה) או מפעלי תרבות (מה שנעשה עוד פחות) ע"י המדינה הוא ברצון האזרחים, ואם אינם רוצים – יבחרו להם ממשלה אחרת.
אין, אגב, שום חיוב "לתרום כסף לאברכים", עד כמה שידוע לי. תרומות של אנשים נתונים לרצונם החפשי, כאשר המדינה מממנת זו אינה תרומה, אלא חובתה כלפי אזרחיה, בהתאם למנדט שקבלה הממשלה.
כל כך משעמם הדיון הזה שחוזר וחוזר וחוזר. לו היה רוב אמיתי לשלילת מימון כזה, לא היה צורך לצעוק כל כך.
ואם כבר מדברים על סדר עדיפויות, אני אישית הייתי מעדיפה לממן אלף כוללים, ולא מאחז אחד בשטחים (נדמה לי שזה גם יוצא יותר זול).
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 12:23 |
|
| |
חבצלת היקרה
"המדינה" זה אני ואת, כסף לא צומח על עצים. כשהמדינה מחליטה לתת כסף לכוללים, היא מחליטה לקחת כסף מהציבור לכוללים.
באשר לעובדה שהקואליציה תומכת, גם אם נעזוב את העובדה, שלחצים קואליציוניים לא משקפים את רצון העם. וגם אם נניח ש90 אחוז מהעם מעוניינים לתת לכוללים, עדיין אין הצדקה לקחת כסף מאותם 10 אחוז שאינם מעונינים.
ובאשר לכסף למאחזים. כל דבר שהוא לצורך קיומינו כאן, מותר למדינה לקחת, מכיון שתפקידה זה תפקיד של ועד בית. אבל כוללים, אינם חלק מהניהול של המדינה.
מה תגידי, אם ועד בית אצלכם בבנין יחליט, כן, ברוב קולות, לפתוח כולל ולחייב את כל תושבי הבנין לתמוך בו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 12:36 |
|
| |
לפום,
נניח כי 90% מהעם מעונינים לתת לספורט,
האם עדיין מוצדק לקחת מאותם 10% המתנגדים?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 12:40 |
|
| |
אגוטע קשיא
אכן, לא.
ולכן המסר צריך להיות "לא לספורט, ולא לכוללים"
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 12:53 |
|
| |
נמחק בעקבות מחשבה שניה..
תוקן על ידי - אגוטען - 09/12/2004 12:57:48
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 14:07 |
|
| |
דומה שעיקר בעייתו של לפום ריהטא (כרגיל כאן אין לדעת אם זה זכר או נקבה, ברירת המחדל אפוא היא לשון זכר), היא בדבריו בקטע דלהלן: '
ובאשר לכסף למאחזים. כל דבר שהוא לצורך קיומינו כאן, מותר למדינה לקחת, מכיון שתפקידה זה תפקיד של ועד בית. אבל כוללים, אינם חלק מהניהול של המדינה.'. לפום ריהטא פשוט אינו מבין שתמיכה בכוללים היא ג"כ 'לצורך קיומנו כאן'! אם חיינו כאן לא יהיו מורכבים גם ממוסדות תורה וחינוך שימשיכו את דרך ישראל סבא, לא תהיה כל הצדקה לקיומנו כאן. נראה שזה מוסכם על כל החוגים החרדיים, וכנראה גם מרבית החוגים הדתיים. אם לא כן, מנין יקומו לנו אנשי תורה והנהגה (מורים, מלמדים, רבנים, דיינים, ושאר כלי קודש ומנהיגים רוחניים).
מוזר שגם כשמסבירים לפום ריהטא שזו אינה כפיה, אלא חלק מחובת המדינה בתור צבור, לתמוך גם בחלק זה של הצבור, הוא פשוט אינו מבין. שאלתו 'התמימה' מדוע לכפות, או האם מותר לכפות נראית כשאלה הלכתית, ואינה אלא מבטאת שנאת תורה. כל בר בי רב יודע שעל פי ההלכה, 'מעשין על הצדקה', וזה חלק מחובות הצבור והנהגת הצבור.
זכור לנו עדיין אותו חוג שנאבק ונלחם נגד הרב מ"צ נריה, כשהקים את ישיבת בנ"ע בכפר הרואה, שממנה יסוד וממנה פינה לכל הרשת הענפה שבאה לאחר מכן. גם אז היו כאלו שטענו נגד בזבוז, ונגד הכיוון החינוכי הזה של 'באנקוועטשערס', חדלי מעש ובטלנים, במקום שישקיעו את זמנם וממונם בהשגת תעודת בגרות.
ברוך אשר יקים את התורה הזאת ... ואידך, עיין שם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 14:43 |
|
| |
לפום ריהטא צודק.
אין שום היתר לקחת מכספי המס לצורכי כוללים כי חלק מהאזרחים, בודאי השונאים הפתולוגיים למיניהם מתנגדים.
אין היתר לקחת מתקציב המדינה גם ללמד לימודי קודש בבתי ספר ממלכתיים דתיים, כי חלק קטן יותר מהאזרחים, בודאי השונאים הפתולוגיים הקיצוניים, מתנגדים.
אין היתר בכלל לקיים מערכת חינוך ממלכתית דתית כי גם לכך מתנגדים חלק מהאזרחים השונאים הפתולוגיים היותר קיצוניים.
אין היתר לקיים מערכת חינוך חילונית, כי חלק מהאזרחים בצד הדתי חרדי - מנגדים למערכת חינוך חילונית, במיוחד לאור פירותיה ...
אין היתר לקיים יחידות נבחרות בצה"ל שהורגות אוייבים ומשמידות פצצות מתקתקות, כי גם לכך מתנגד חלק סהרורי של האזרחים.
כך שלסיכום אסור לחלק את תקציב המדינה לפי הסכמת רוב אלא לפי הסכמה פה אחד בלבד.
לפום ריהטא אתה נשמע סהרורי מוחלט או משהו אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 16:34 |
|
| |
משהו אחר זה סהרורית מוחלטת, כפי שהדגים כתבו (לשון רבים, כי א"א לדעת...)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 16:50 |
|
| |
חבל ש"לפום" ניסח את שאלתו בצורה קיצונית כל כך.
לגופה, השאלה הזו פותחת אפיקים מעניינים, אודות תפקידה של מדינה, וזכויותיה לאכוף כללים שונים על אזרחיה לרבות לקיחת ממונם למטרות הנראות בעיניה.
השאלה נשאלת הן על מדינה, והן על עיריה, והן - אולי - על ועד בית. (האם ניתן לחייב דייר לשלם על שיפוצים למטרות נוי, כגון גינה וכדומה).
דומני שהדבר נידון רבות בסוגיות "דינא דמלכותא", "הפקר בי"ד הפקר", וכן בפוסקים בענין זט"ה (ז' טובי העיר).
אני מנסה לדון לכף זכות את "לפום", ששאלתו תיאורטית. כי גם הוא מסכים, שאם עושקים ממך כסף בכוח (ומבחינתי גם קנס של 250 שח שנאלצתי לשלם בעקבות נסיעה קצרה ללא חגורה) ונותנים אותו לכל מה שהממשלה תחפוץ - זכותך לדרוש בתוקף ובמפגיע שחלק מהכסף יילך גם למטרות העולות על רוחך.
שאלות של חילול ה' הן כבר שאלות אחרות לגמרי, והנידונים שם אחרים לגמרי. (מה גם שכל התנהגות של המיגזר החרדי תתפרש בסופו של דבר בנצלנית וסחטנית, ע"ע פרעה המן והיטלר, להבדיל כמובן).
כשלעצמי אני סבור שכל המשחק הדמוקרטי הינו שחיתות גזל ועושק ושוחד לאור היום, ולא יעלה על הדעת שהקצאת כספים למטרות שונות תיעשה לפי המשחק הפוליטי של מפלגות בתוך הממשלה ומחוצה לה.
כך למשל, לטעמי כל ילד צריך לקבל בדיוק אותו התקציב, בכל עת ובכל קונסטלציה פוליטית, ולא יעלה על הדעת שיהיה הבדל בתיקצוב אם ש"ס בממשלה או לא - זה בעיני דבר מכוער ומביש לכל הצדדים.
לטעמי היו צריכים להושיב אנשי מקצוע איכותיים שיבדקו ויתקצבו כל תחום בצורה נכונה. אבל כנראה שהדור אינו מסוגל להתעלות מעל לרשעות ולקטנוניות, ועל כן המשחק הדמוקרטי הוא הרע במיעוטו.
|
|
|
|
|
|
