שאלתי את בוגי: "לדבריך שהתורה סיימה את משימתה, אז מנין הזכות ליהודים לארץ ישראל שניתנה לעם מקבלי התורה?"
נושא זה ראוי לאשכול בפני עצמו והנה הוא
נשלח ב-27/5/2002 13:50
למרות נטייתי האישית הברורה לציונות, והעובדה שאני רחוק מאד מן הגישה המפורסמת בשם סאטמר, יש לי הערת ביקורת.
האם התורה מעניקה לנו זכות על ארץ ישראל? הזכירו כאן את ישעיה לייבוביץ. הוא היה רגיל לומר: הקב"ה לקח את א"י מהכנענים ונתנה ליהודים. ואז לקחה מהיהודים ונתנה לתורכים (קיצרתי).
ובכלל, האם טענה כזו מיועדת לנו או לאחרים? קשה לי להאמין שמוסלמי ישתכנע מטענה כזו, למרות שהוא מחוייב להאמין עקרונית בתנ"ך לפי דרישות דתו.
אם יש ציונות בתורה, הרי זו בתביעה מיהודים להתגורר בארץ, ועל זה יש נידון ארוך, בריה"ל ובתוס', ועד לפוסקי זמננו.
אבל "זכות על הארץ" מן התורה. מנלן?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-27/5/2002 13:52
תודה יענטע על האשכול החשוב.
אדרש לאשר לא שאלוני לעצם הנושא. כפי שכתבת שמהותו של עם ישראל היא: "אין אומתנו אומה אלא בתורתה". לכן בהשקפה שטחית, אם כי לא ניתן לחייב את שאינם דתיים בשמירת תו"מ מאחר והם "תינוק שנשבה", אבל מבחינת הכרתנו הרי שאין חוקיות למדינת יהודים ובפרט המתבססת על הנחלת הארץ שמקורה בתורה, ללא ביסוסה על חוקי היהדות [חוץ מהבעיה של הכיבוש בהפרת שלושת השבועות וביציאה למלחמה ללא סנהדרין].
מצד שני כפי שהוזכר בפורום ולפי השקפתו של בוגי שעידן היהדות התורנית פגה, אני חושב שלא כיענטע שמבטלת את זכות היהודים למדינה. אז יש בכל זאת עם ישראל הקיים כזרע אברהם ויש לו זכות למדינה שלא התייאש ממנה בשנות גלותו [המדובר בשטחים שלא היו אחוזים ומאוכלסים דהיינו בלי להיכנס לשאלת הפליטים הפלסטינאים]. ולפי בוגי הפך "אין אומתנו אומה אלא בתורתה" ל"אין אומתנו אומה אלא במשפחתה ובארצה"
נשלח ב-27/5/2002 13:58
היי מיימוני,
כתבתי לפני שראיתי את דבריך. בלי כוונה עניתי גם לך, ראה נא!
נשלח ב-27/5/2002 15:43
וטו שלום
הרשה לי להציג בסימן שאלה כמה מן הרעיונות שכללת בדבריך, בבחינת מועט המחזיק את המרובה.
1. העובדה שרוב עם ישראל אינו שומר תו"מ או חש מחוייב לשמירתן. האם זה שיקול קובע בבעלות על הארץ? האם בימי המלכים לא היו חטאים גדולים יותר?
2. האם שלוש השבועות זו מימרה בעלת תוקף הלכתי, או דבר אגדה שטעון פירוש? אמנם, הרבי הראשון מסאטמר בנה על כך מצודים גדולים, אבל עיין בתשובתו המעניינת של הרב י.ד. סולובייצ'יק, והדברים ארוכים. סוף כל סוף, הניסון לפרש את המימרה על שלוש השבועות כדבר הלכה הוא מוקשה מאד, פרט לכך שגדולי ישראל עשו בו שימוש למטרה זו.
3. לא ברור לי שיאוש בעלים נכנס כאן כשיקול. אלא אם כן העובדה ש"לא התתייאשנו" מובאת כאן אגב גררא. אדרבה, לפי טעם זה, מי שמודה בשלוש השבועות כשיקול הלכתי צריך להתייאש מן הארץ והתיישבות בה שלא ברשות גויים עד לביאת המשיח...
מיימוני המייצג הפעם את הציונות נוסח הרב סולובייצ'יק
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-27/5/2002 16:36
מיימוני,
אשתדל להסביר את עצמי.
יצירת מדינה היא השתלטות נציגי ציבור על יחידיו ולזה דרושה זכות מוסרית [גם בלי הדיון אם יש זכות לכבוש שזה ענין של בעלות על קרקע].
זכותו של עם ישראל לקיום ממשל הציבור על היחיד נוצר עם קבלת התורה טרם ניתן לתורה את הארץ כאביזר לקיומה. הממשל היה ממשל התורה.
מכאן לנקודותיך, מיימוני.
א. חטאים מתוך תאווה כאשר ישראל אינו מורד בשלטון התורה, אינם מפחיתים חוקית מהזכות הפורמלית לארצם [אם כי ספר שופטים בא ללמד שהנהגת הווה קיפחה אותם כאשר חטאו ואולי חטא ע"ז שונה]. אבל כאשר עם ישראל פורק את עול התורה אידיאולוגית כפי המצב היום, אז לא נשאר ישראל "אומה בתורתה". לכן נפתחה השאלה אם אז יש ל[יחידים מ]בני ישראל זכות לשלוט על יחידי אחיהם ללא שלטון התורה אלא כפי הסכמתם.
ב. רעיון שלושת השבועות הוא שגורל עם ישראל במצבים מסופקים, הוא בביטחון בהווה ולא בליקחת גורלו בכוח הזרוע. ראשוני המתיישבים בארץ הקימו את היישוב לאט לאט בכוח הקנייה. רק מאוחר יותר באו אלו שתפסו עליהם טרמפ בכוח הזרוע. אחת הבעיות בעולם התורני היא ההפרדה בין תחום ההלכה, האגדה, המוסר וכו' ולא לראותם כאמצעים להתאמת האדם להווה. לכן לא ניתן לומר על דבר שהוא מוסרי הלכתית ולא אגדית.
ג. ב"אי היאוש" לא התכוונתי לבעלות על הקרקע [כנ"ל] אלא על זכות הקמת מדינה. קדושה שנייה קידשה לעתיד שלא כקדושה הראשונה, משום שעקביות "חזקה" של פעמיים קובעת את שיוך ישראל לארץ יותר מ"כיבוש" חד פעמי. אך היה שייך לומר שלאחר כל כך הרבה שנות גלות היה היאוש מנתק את שיוך העם לארצו. לכן כתבתי שאי היאוש [בתפילות, בברכות ובכל הווי העם] שמר על הזיקה שהארץ נשארה אובייקטיבית "ארץ ישראל".
עם ישראל מסתמך על זכותו זה למדינה בארץ. [זה כולל גם את הזכות להתיישב לכל הפחות על קרקעות בלתי אחוזים בידי אלו שהתיישבו בינתיים. אבל כאמור הנידון כעת לפי הטענה שהעלתה יענטע לבוגי, איננה שאלת הזכות על הקרקע אלא הקמת מדינה, גם אם כל הקרקעות היו קנויות ליהודים ללא עוררים. אולי על נושא כאוב זה בהמשך.]
לכן אם אנחנו עדיין חושבים [שלא כמו בוגי] שעקרונית על כל עם ישראל לקיים עדיין את התורה אלא שהם תינוק שנשבה, יוצא שממשל התורה עדיין בתקיפותו ולא נחשיב שום מערכת חוקית אחרת לבני ישראל, כלגיטימית. כנראה שזו בעצם התחושה המסתתרת מאחורי שאלתה של יענטע.
אבל לדעתו של בוגי, תם עידן ממשל התורה וככל הגויים בית ישראל. אך עדיין בית ישראל הוא שיהיה לו זכות להקים מדינה בארצו. בכל זאת מתעוררת אצלי שאלה גם לפי הקו של בוגי. האם יש לגיטימציה למדינה כזו אם חוקיה פחות מוסריים מחוקי התורה? כי הרי כל הצדקתו של בוגי לפריקת ישראל את עול התורה, היא שהיא כביכול לא מספיק למוסריות!
בא מיימוני היקר, נייצג הגיונות ולא דוגמות!
תוקן על ידי - ווטו1 - 5/27/2002 4:41:18 PM
נשלח ב-27/5/2002 20:17
א. אני חושב שהיחס אל החילוניים כתינוקות שנשבו, מזיקה לחברה הדתית, אבל זה לאשכול נפרד.
ב. התנועה הלאומית היהודית שקיבלה את השם ציונות, התחלקה לכמה גורמים שקצת קשה לאחד אותם תחת אותו מושג. אני אתייחס דווקא לעליה השניה, שהיתה הדומיננטית מכולן ביסוד המדינה. העליה הזאת היתה מורכבת מצעירים שרצו לבנות אלטרנטיבה לחיים הדתיים, כי הם תפסו שבמבנה הדתי חברתי היהודי הקיים, לא ניתן יהיה להמשיך את הקיום היהודי.
הם קלטו את ירידת כוחה של האמונה הדתית באירופה, ואת עלית האידיאולוגיות החברתיות, והבינו שהשינוי הזה יכול למוטט את החברה היהודית באירופה.
מאותו רגע החברה הדתית נאלצה להתייחס אליהם באיזו שהיא דרך, בעיקר בגלל שהממסד הדתי הבין שיש לתנועה הציונית כוח, והכוח הולך וגדל.
הרב קוק מצד אחד, ניסה לתת ציוויון דתי לפעולתם. דווקא תורתו הצליחה, גם אם באופן מעוות, לחבר את החברה הלאומית דתית עם הציונות הסוציאליסטית.
החברה החרדית, לעומת זאת, שניסתה להתעלם מהציונות, נאלצה, בעיקר בעקבות השואה, להתייחס אל הציונות, וזאת על ידי הפיכת הציונות, לתשתית, חומרית שעליה החרדות יכולה להתבסס, ועם הזמן והתבססות התורה של הרב קוק גם בחברה החרדית, למין חמורו של משיח שכזה.
כתנועה לאומית הציונות הסוציאליסטית, לא היתה מחויבת לתורה לשם הגשמתה, אלא לעם.
זה אמנם נראה על פניו כאותו הדבר, אבל אין זה כך. כי הסיבה היא לא ציווי תורני לגאולת האדמה, אלא ציווי רוחני תרבותי לגאולת האדם באדמה. ציווי שנובע מהאדם עצמו.
נשלח ב-27/5/2002 23:27
האידיאולוגיות הלאומניות, מן המאה ה-19 ועד היום, בנויות עד כמה שידוע לי על הגדרה עצמית ולא על הזדקקות לחסד גבוה או זכות משמים.
מי שחפץ בכך, יכול לקרוא את התנ"ך כספר היסטוריה. אמנם זו החמצה של תפקידו, אבל יש הרבה שעשו זאת (בן גוריון) כדי למצוא את המקור ההיסטורי לשיבת ישראל לארץ ישראל.
אנחנו (= הציבור שומר המצוות) מסוייגים מכך, אך האם, גם בתנאים אלו של מרד במלכות שמים, מאבד עם ישראל את זכותו למולדתו? כוונתי מצד התורה.
אם נתבונן בהיסטוריה היהודית, באמת לא נמצא תקופות של מרד חילוני, מפני שחילוניות היא תופעה חדשה, בת מאות שנים בלבד, אבל מרידות היו גם היו. בימי מנשה. בימי ירבעם. הנביא איים עליהם בעונש, אך לא אמר שהברית בין ישראל לקב"ה תנותק. להפך, מובטח להם שישובו לארצם.
יש להזכיר את התיאוריה האופטימית של הרב קוק הראשון, שאמר כי תחילה ישובו לארצם, ואחר כך יחזרו בתשובה. וכן משמע בפרשת "ניצבים".
אין בדברים אלו ראיה במובן הלוגי החמור. אבל נטית לב יש ויש.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-28/5/2002 00:59
שלום חברים,
נכון, אני גם רואה שעקרונית הזכות של בני ישראל למדינה עם חוקה בלתי תורנית, תקיפה דווקא משום שאומתנו אומה במשפחתה וארצה. גם אם חוקתה מוסרית פחות, הרי זו טעות אבל לא סיבה להחזירה לשלטון התורה.
לגבי עצם זכות השולטים לשלוט, יש לדון רבות, אך לא כאן.
נשלח ב-29/5/2002 13:11
למה לא כאן?
לאחר שמתלבנת השאלה על עצם הקמת שלטון יהודי (תורני או בלתי תורני) בארץ, אמור להגיע הדיון על הזכות לשלוט על אלה שמצאו בינתיים מקום מושב בארץ הזאת. כאן כבר נכנס גם נושא רשות הסנהדרין. ובכלל מה זכות הציבור למשול על יחידים? אבל זה באמת נושא לאשכול נפרד, בוגי.
נשלח ב-29/5/2002 18:42
עדיין בנושא השלטון היהודי בארץ ישראל מפני שאומתנו אומה ב"תורתה" או ב"ארצה", תלוי נידון שירות בני הישיבות בצבא.
הנידון הוא רב נקודתי:
א. החברה היהודית התורנית ללא מדינה קדמה לחברה הציונית, לכן היא יכולה לדרוש אוטונומיה או לכל הפחות אי כפיה בהשתתפויות הנובעות מהשתלטות החברה הציונית. זו העמדה החרדית המקורית שהיתה מיוצגת על ידי העדה החרדית ואגודת ישראל טרם קום המדינה שהיום נשארה בעיקר עמדת נטורי קרטא והעמדה הרשמית של העדה החרדית. לעמדה זו, יש על כל בניה לקבל פטור טוטאלי מהצבא.
ב. גם לאחר ההשלמה עם החברה הציונית, עדיין בטענת "אין אומתנו אומה אלא בתורתה" באים בני הישיבות בטענה כי החזקת התורה תלויה בלימוד כל הבחורים והאברכים החרדים כל היום. ומאחר וחשיבות התורה קודמת לחשיבות המדינה, יש לכל שתורתו אומנותו לקבל דיחוי מהצבא עד שישנה את אומנותו. זו עמדת חרידי יהדות התורה המקובלת [בעל כורחם על השלטונות].
ג. להשקפת החילוניים או אולי גם חרדים המקבלים את השקפת בוגי שהתורה כבר לא מחייבת את החילוניים, הנידון הוא אם לרוב החילוני לקבל שיש לגיטימציה למיעוט החרדי לטעון על הקדמת התורה למדינה.
כל זה בלי להתחשב בדתיים-לאומיים הטוענים שניתן לשמור על חברה תורנית בד בבד עם שירות בצבא.
תוקן על ידי - ווטו1 - 9/29/2002 11:59:08 PM
נשלח ב-13/6/2002 09:36
חלק מכתבה שהופיעה היום. מאחר ואין פורומנו מקום להתכתשות פוליטית, אני מדגישה שאין כוונתי לפתוח בדיון פוליטי, אלא ענייני. דווקא פורומנו אמור להתמודד עניינית עם כל דעה שהיא ללא יוצאת מן הכלל.
חברות וחברים, אנא שמרו על דם קר וכובד ראש והתייחסו להשקפות המובאות (ולא לגופים ולאישיויות הפוליטיות שבכוונה הושמטו מהמובאה).
"היהודים אינם נלחמים בפלסטינים והם לא אלה שגורמים להם בעיות. בכל אשמים הציונים. אנו מאמינים בתורה, ועל פי התורה אין לנו תביעה או חזקה על החלק הזה בעולם. הושלכנו ממנו בגלל חטאינו, והגלות היא התרופה. אין ליהודים זכות ליטול את האדמה הזאת מידי הפלסטינים. הם היו שם, וזה שלהם. איך היית מרגיש אם מישהו היה מנסה להשליך אותך מביתך? זה בדיוק מה שהציונים עשו, בכוח נשקם".
"... פיגועי התאבדות - זה חלק ממאבק. לציונים יש מטוסי אף-16, לפלסטינים יש הרבה פחות. זה מאבק והפלסטינים משתמשים בכל הכלים שברשותם. הציונים אשמים בכל ולא אכפת להם מחייהם של יהודים, וגם לא של פלסטינים. הסבל ושפיכות הדמים לא ייפסקו כל עוד קיימת מדינה ציונית, שהוקמה בזכות השפעת הציוניות על אנגליה וארה"ב".
נשלח ב-13/6/2002 16:43
הציוני שבי מתקומם...
האם אלו פלשתינאים, או אלו שמתפרסמים כ"נטורי קרתא"?
אילו היו הדברים נאמרים בהקשר אחר, למשל ציטוט של הבסקים ששואפים לעצמאות מספרד, הייתי מניד ראש. אבל אלו האחים שלנו...
להוכיח שהם טועים? זה כבר משהו אחר. כדי להוכיח טעות, או נכונות, צריך לנהל דיאלוג. וכדי לנהל דיאלוג צריך הסכמה על הנחות יסוד, במיוחד במישור המתודולוגי וכללי תקשורת. לא ברור לי שניתן להגיע לתקשורת עם בעלי דעה זו, לא בסגנון שאני רגיל לחשוב ולהתבטא.
כמובן, אני יכול לנסות להציג את גישתם בצורה הטובה ביותר שאני מסוגל, ואז להתפלמס איתה. האם זה מה שאת מזמינה? אם כן, התחילי במלאכה ונבואה אחריך.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-13/6/2002 17:51
טוב טוב מיימוני, מתי אתה ווטו מחלקים משכורות?
איני מתייחסת לצורת הפעולה שלהם שזה נידון בפני עצמו עד כמה על היהודים ל"שטוף את כביסתם" בפני שאר העמים. אתייחס אך לנידון האשכול על:
א. הזכות לארץ ישראל כיום, בכלל,
ב. אם הזכות מצדיקה סילוק היושבים בה.
אם מדובר בשטח פרטי שאדם בא להתיישב בו מכוח הקניה, על זה אין בעיה.
מדובר בכוח הזרוע. כוח הזרוע אין לו הצדקה אלא אם באים להגן על מה ששייך מכבר לבעל הזרוע. אז דווקא בתור יחיד אין מי שיכול לבוא ולתפוס שטח ללא הוכחה שהשטח שלו. לכן לאדם פרטי אין דיון של זכותו על ארץ ישראל רק כנציג של כלל ישראל מכוח זכות העם לארץ.
זה מכניס אותנו לדיון כללי על זכות העם לארץ מלכתחילה (נקודה א') ואם זכות זו רק מספיקה להקים שלטון בשטח פנוי או גם לבוא לערבים ולשלוף להם את התנ"ך שלנו (נקודה ב').
על כל זה באות עוד שתי נקודות:
א. עם ישראל אינו לוקח את גורלו בידו אלא על פי ציווי השם,
ב. כאשר לקיחת הגורל בידינו גורר סיכון חיים, הרי זו סיבה נוספת להישאר בשב ואל תעשה ולהישען על 'אבינו שבשמים'.
סך הכל ה"קייס" הציוני לא נראה חזק במיוחד!
נשלח ב-13/6/2002 20:57
בס"ד.
הדרך היחידה למניעת פיגועים.
אני לא טוען שצריך להיות תוקפנים עם הערבים או לא . אני טוען שצריך להראות לנו ולהם את הטעות ההיסטורית שישנה אצלם.
.... יש טעות וסילוף באמונה של המחבלים שגורמת להם לעשות פיגועים וניתן על יד הסברה להפסיק את הפיגועים.
תוקן על ידי - ווטו1 - 6/14/2002 12:11:17 AM
נשלח ב-15/6/2002 22:27
היסטוריה רחוקה אינה רלוונטית לויכוחים על זכויות.
מי יערוב לנו שלעם ישראל היתה זכות מוסרית לכבוש את הכנענים? לפי הפילוסופיה שבימינו, ניתן בהחלט להסיק שההצדקה לכיבוש היה בכלל "השקר הקדוש" ואולי דווקא החלק הבלתי מוצדק שלו?
