נפגשתי עם חבר מנוער שאביו היה מראשי המזרחי.
הוא שאל אותי: "מה דעתך, היה טוב שקמה המדינה?"
עניתי לא שאיני יודע. מניתי מעלות וחסרונות והעליתי ספקולציות מה היה יכול לולא הקמתה, כמו שלאט לאט היו קונים שטחים, אוטונומיה וכדומה. אבל תמיד נשארתי עם המסקנא שאיני יודע לענות בבירור.
הוא כמעט כעס עלי, "אתה חייב שתהיה לך דיעה!"
מנסיוני כאשר למדתי ונשארתי בקושיא, לא הכרחתי את עצמי למצוא מיד את התירוץ. נתתי לזמן לעבור, התפללתי שתבוא התשובה וכדומה. ופתאום לאו דווקא מתוך עיון בספר אלא במאורעות החיים, צץ לי היישוב.
צריכים להתרגל במידת הישרות להבדיל בין מה שאנו נוקטים כדרך של ברירת מחדל לבין מה שאנו יודעים בידיעה ברורה. הנטייה להצדיק את נקיטות הדרך היא אם לשחיתות אינטלקטואלית.
למד לשונך לומר: "איני יודע"
תוקן על ידי - ווטו1 - 6/17/2002 7:47:19 AM
נשלח ב-17/6/2002 02:46
ווטו, אנא הסבר את הפסקה האחרונה שלך, האם אתה מרמז לכך שמדינת ישראל היא בבחינת רע הכרחי?
מיימוני לגבי דבריך בראש האשכול, עם כל הכבוד לליבוביץ ז"ל, הרי שהרעיון של "ברצותה נתנה וברצותה לקחה" מצוי כבר ברש"י הראשון על התורה, והוא מצטט את האמור בדברי חז"ל (בר"ר א, אם איני טועה).
ולגבי הזכות על הארץ - הרי שלפי התורה בוודאי שיש לנו זכות עליה,אלא שהתורה מחייבת רק את מי שרואה אותה כמחייבת אותו.
מה נעשה ובני דבבנו אינם מקבלים את התורה? הכוונה היא שבעיני העמים ההוכחה מן התורה אינה מחייבת.
כיום מבין העמים מי שמקבל את עניין שיבת ציון וריבונות יהודית בחום רב באופן מחשיד למדיי, זה דווקא קבוצות נוצריות פונדמנטליסטיות בעיקר בארה"ב. אלא שעל סדר יומם שיבתו של "הבן" לשיטתם ולא רווחת בני עמנו.
נתניהו הלך שבי אחרי מתק שפתותיהם של אלה, ולא הבין שמדינת היהודים בא"י אינה אלא אמצעי לאפוקליפסה שתבטיח את החזרה של ה"משיח".
הוא שאמרו אימותינו תמיד - צריך לבדוק היטב מי החברים שלנו.
נשלח ב-17/6/2002 07:58
שחרית,
לא התכוונתי לרמז על המדינה כרע הכרחי. כמובן שיש בה רע ואיני יודע אם הוא הכרחי.
לגבי הזכות על ארץ ישראל שכתבת שוודאי שישנה, זו סוגיא בת הרבה נקודות לבירור. מפורש בתורה יש רק את הזכות לכיבוש הראשון [בנ"ך -בהקשר של כורש- משמע שהיתה הוראת השם ולא רק נבואה, גם על הכיבוש השני] אבל מנין לכיבוש שלישי? אולי דרוש לכך הוראה נבואית או חכמתית ברורה? אולי היא תותנה בממלכת התורה? או אולי לפי בוגי שתקיפות התורה פגה אז בכלל אין זכות? או דווקא יש זכות מצד התחזקות השיוך של עם ישראל בשני כיבושיו גם אם אין לו תורה?
לנקוט עמדה כצד מן הצדדים מתוך הרגל ואינטרס, זה לא יותר קשה מאשר לבחור את את הבגד הנלבש באותו יום, אבל העמידה על נקודת אמת מדויקת, היא מטרת הפורום.
נשלח ב-17/6/2002 16:08
ווט,
למיטב ידיעתי לפני העת החדשה היה כיבוש אחד בלבד (לא מתואר ששבי ציון "כבשו" את הארץ).
כשאמרתי שהדבר מובן מאליו התכוונתי בעיקר לומר שבאתוס היהודי לשדרותיו הרעיון של "לך ולזרעך" הוא בבחינת אבני תשתית. גם אלה שמזהירים מפני דחיקת הקץ ומפני "עליה בחומה" וכו', אינם שוללים את שיבת ציון - בעיתה ומזכירים בתפילותיהם את התקווה לשיבת ציון בכל יום.
התייחסת לרישא ולא למה שביקשתי להדגיש והוא שאוה"ע אינם מחויבות לתורה שלנו ולהבנה שלנו את זכותנו (באופן זה או אחר) על הארץ. כלומר, זו יכולה להיות הוכחה כלפי פנים אך לא כלפי חוץ.
נשלח ב-17/6/2002 16:29
שחרית,
נכון לא דייקתי בשנייה זה לא היה כיבוש, אלא החזקה ברשות הכובשים. ייתכן שמלבד התוקף שקדושה שנייה קיבלה כיון שישיבת ישראל חזרה על עצמה [כלשון הרמב"ם בית הבחירה], העובדה שזה היה ברשות, העצים את התוקף. [אולי לכן ראוי שלישיבה שלישית תהיה הסכמת כל האומות כדי שתהיה ישיבה ללא עוררין?!]
"לך ולזרעך" שהזכרת כתשתית, ניתן מאידך להשוואה למה שכתב אקדמאי בשם לייבוביץ על משיח ש"יבוא". רעיון זה של תקוות הארץ כחלק מתקוות המשיח, אינה מקנה בהכרח זכות שיבה בידי עצמנו.
מעניין מה שחילקת בין הוכחה כלפי פנים והוכחה כלפי חוץ, כי מאותו חילוק יש צד הפוך [נדמה שהזכרתיו למעלה באשכול]. היינו שדווקא כלפי פנים ייתכן שאין זכות אבל כלפי אוה"ע הרי התחזק ישובנו בקדושה שניה גורשנו ולא התייאשנו ולכן כלפיהם יש לנו זכות!
נשלח ב-18/6/2002 00:17
יענטע
מי אמר שלקחנו את גורלנו בידים? מאות השנים האחרונות "צעקו" להקמת מדינה. ואולי אחינו קשיי ההבנה קבלו מכות זרוז, עד הולדת מדינתנו. האם לא כך מצווה השם את עמו? כייסר איש את בנו. ואולי את מחכה לקולות וברקים. או פרסומת בשמים. הקייס הציוני נראה סביר.
נשלח ב-18/6/2002 07:55
בוקר,
אני מסכימה אתך שהשנים והמכות "צעקו" ליישוב ארץ ישראל אבל -כפי שהזכירו למעלה- בכוח הקניה ולא בכוח הזרוע. זה ההבדל בין שומרי תו"מ שהיו ראשוני המכתתים את רגליהם בסכנות כדי להגיע לארצנו לבין אנשי הזרוע שזה הקייס הציוני! (השווה את הסיפור התלמודי במסכת גיטין בסיפורים על חורבן בית המקדש על חכמי יבנה והבריונים)
אאורלינו (בעמוד הקודם),
אכן כדבריך, התחשבו כאן ברעיונו של אחד ובפרט לפי התיאוריה של בוגי שהזכות מכוח התורה, פגה.
נשלח ב-1/10/2002 01:17
שאלה מעניינת נשאלה בבית מדרש. האם במקום בארץ ישראל בו יושבים כבר גויים, יש במתן ניהול עצמי להם כולל הגנה, משום 'לא תחנם' דהיינו הציווי השלילי לתת לגויים חלק מהארץ?
תוקן על ידי - קונילמל7 - 10/1/2002 1:17:57 AM
נשלח ב-1/10/2002 02:30
רבוי הנכבדים,
1. האם פעילותה של עמותת עיר דוד, הרוכשת בתי ערבים במזרח ירושלים ומיישבת אותם ביהודים היא "פעולת רכישות לאט לאט" או מעשה ציוני בריוני? כח הקניה או כח הזרוע?
2. בענין הזה אני מוכרח להסכים (לדעתי האישית, למרות שאני חרדי) שיש צדק בדברי ההולכים בדרכו של הראי"ה קוק שריבונות יהודית על ארץ ישראל היא דרגה גבוהה יותר של ישוב ארץ ישראל מאשר ע"י כל יחיד ויחיד בפני עצמו. על כל המשתמע מזה.
הבה נהיה ישרים עם עצמונו. כל הטיעונים נגד זה הם בגדר "חישבונות רבים", שאולי יש להם מקור ועל מה לסמוך, אבל ודאי שאינם "ישרות" בסיסית אינטואיטיבית.
אחינו הנהג סע מהר
נשלח ב-18/1/2003 21:22
חזרה לשאלת פתיחת האשכול, האם ליהודי הסובר שפג תוקפן של מצוות "זכות" לארץ?
שמעתי נימוק חיובי [בלי להיכנס לשאלת ההיתר לכבוש ולסכן חיים עבור כך] המסתמך על כך שבפרשת לך לך בבריתות בין הבתרים ומילה, בהן הובטחה הארץ לזרע אברהם, לא הותנה ההבטחה בקבלת מצוות ושמירתן.
גם ההבטחה שאם יחטאו יגלו, אינה מדברת על פקיעת הברית ובפרט לטוענים שאינם חוטאים בעזיבת המצוות, הרי -לטענה זו- הם בכל זאת "ישראל"-זרע אברהם לענין הזכות לארץ.
תוקן על ידי - ווטו1 - 1/18/2003 9:24:01 PM
נשלח ב-27/7/2003 15:59
נשאל למעלה:
מי יערוב לנו שלעם ישראל היתה זכות מוסרית לכבוש את הכנענים?
היסטוריה רחוקה אינה רלוונטית לויכוחים על זכויות.
מי יערוב לנו שלעם ישראל היתה זכות מוסרית לכבוש את הכנענים? לפי הפילוסופיה שבימינו, ניתן בהחלט להסיק שההצדקה לכיבוש היה בכלל 'השקר הקדוש' ואולי דווקא החלק הבלתי מוצדק שלו?
מעניין שלמרות שבתורה יש את ציווי האל לכבוש, ניתנה בכל זאת סיבה מציאותית להיתר הכיבוש והיא 'עוון האמורי' וכל שלא שלם עוון האמורי היה על עם ישראל להתייסר.
עם כל הסיכון שבנימוק כזה שבעוון אומה אחת יהיה זה צודק לאומה אחרת לכובשה, למידים שמראשיתו גם בזמן שכבשו על ימין ועל שמאל, זקוק היה עם ישראל לערך של יושר על מנת להשתמש בכוח!
נשלח ב-28/7/2003 00:24
ווטו
אכן באותה פרשה בלך לך לא הותנה ההבטחה , אך לאחריה שואל מיד אברהם: "במה אדע כי אירשנה" מצד אחד נאמר על אברהם ויאמן בה', ומצד שני דורש אברהם ערבויות.
ורש"י אומר:'דבר אחר "במה אדע", לא שאל לו אות אלא אמר לפניו, הודיעני באיזה זכות יתקיימו בה'
גם בענייני דעלמא בין בני אדם, יש אמנם זכות ירושה לבנים על נכסי אביהם, אבל הדבר תלוי בשימוש שהבנים עושים בנכסים האלה
הבטחת הארץ לעם מקוימת, אבל אין ערובה שהבנים יוסיפו להתקיים בארץ אבותיהם
נשלח ב-28/7/2003 01:30
בן גוריון נופף בתנ"ך בפני ועדת פיל ואמר בהתרגשות:"זה הקושאן שלנו".
זו נקודה שחרדים לעולם אינם מבינים אותה. כיצד אפשר להסתמך על התנ"ך בד בבד עם זלזול בהרבה מהנאמר בו. אבל ההסבר הוא פשוט. כשדוד בן גוריון נופף בתנ"ך, הוא לא ביקש לומר שהארץ מגיעה ליהודים משום שכך מבטיח התנ"ך. הוא ביקש לומר שהארץ מגיעה ליהודים משום שיש להם היסטוריה מפוארת בה, ועל ההיסטוריה הזו מעיד התנ"ך.
בן גוריון לא היה מעלה על דעתו להשתמש בתנ"ך כדי לדרוש את הפרת ואת החידקל, אף על פי שההבטחה מגיעה גם לשם.
נשלח ב-23/12/2003 17:58
אריק כתב באשכול של סאדאם ' אם אני מאמין שה' נתן לי את הארץ והצד שכנגד סובר שלא, אזי המלחמה אינה מלחמה תודעתית אלא מלחמה דתית, והגיע הזמן שנבין את זה.'
חשבת שה' נתן את הארץ על ידי רמקול הרועם מהשמים או החודר לתוך חלום? בין כה וכה חזיונות כאלה לא מחייבים ללא כיסוי בשטח. העובדה שכבשו והחזיקו ולא התייאשו זה מה שקשר את העם לארץ ורק על פי זה ניתן לשפוט למי היא! מלחמה תודעתית כלשונך!
נשלח ב-23/12/2003 18:45
בוגי,
מכיוון שאיני סובר שהתורה סיימה את משימתה, אזי קושיתך מעיקרא ליכא.
