זכות היהודים בימינו, לארץ ישראל

מועבר בזה תוכן ההודעות מהאשכול על סאדם.


בן יוסף,

-לדעתכם בן אדם שהשתלטו לו על הבית והוא פעל כדי להשיב אליו את ששייך לו נקרא לדעתך כובש?

איקה:

"לה' הארץ ומלואה" הקב"ה הוא מוריש ארצות לאומות, והוא גם מוציא את אותה ירושה-מורשה מידיה. זה שבתודעה שלך = עם ישראל הארץ הזו היא ארצך (וזה מפני שלגביך זכות אבות היא ללא תנאי)
תודעה זו לא ניתנת לעירעור בהיותה מעוגנת בתורה, אבל אי אפשר להתעלם מכך ולהביא בחשבון שבמקרה הספציפי הזה של עם ישראל קיים כעובדה עם נוסף שבדומה לעם ישראל, גם בתודעתו מעוגנת העובדה שהארץ הזו היא ארצו, ומכאן הקונפילקט הגדול שלא ניתן לפיתרון על ידי טענת הזכות כנגד הזכות, אלא מן ההכרח למצוא לבעיה פתרונות.


חבצלת:

מה פירוש "השתלטו לו על הבית"? אילו זכויות יש לו על הבית? האם הוא הבעלים? האם הוא הבעלים היחידי של הבית? האם בד בבד עם בעלות כזאת, לא ויתר מעולם גם על זכות החזקה, במפורש או במשתמע? האם יש לו זכות משפטית אחרת בבית (חכירה, שכירות, רשות אישית), או אולי הוא רק מאמין, סובייקטיבית, שהבית מובטח לו? האם היה בבית בעת ההשתלטות, או שנטש אותו לתקופת מה? מה נסיבות ההשתלטות על הבית? האם זו נעשתה בתום לב, מאחר שהמשתלטים סברו שהוא נטוש? האם מתוך צורך? אולי שילמו עבורו כסף מלא? האם לאדם או למשתלט סידורי דיור חלופיים (שאז יש מקום להתפשר על תמורה הולמת באמצעות מו"מ)? האם למשתלט זכויות משפטיות איזשהן על הבית, גם אם אינו הבעלים (מכוח החזקתו בו, או מכוח חוזה)? האם יש לו זכויות מוסריות איזשהן על הבית, מכוח תום ליבו בעת ההשתלטות? האם גרש אותך מהבית על מנת להשתלט עליו, או האם לא היה מודע כלל לזכויותיך כאשר נכנס, ומאז רכש לו זכויות עצמאיות לאילו שלך? אם התשובות לכל השאלות האלה מעלות שיש הצדקה לפעולת האדם להשיב אליו את הבית: באילו אמצעים נקט? האם היו אילו אמצעים סבירים? האם היו אילו אמצעים חוקיים? האם היו אילו אמצעים מוסריים? האם חוסר הצדק שנגרם בהשבה קטן או גדול מחוסר הצדק שנגרם בהשתלטות? האם בדק דרכים חלופיות להשגת זכויות כפי שחשב שיש לו, למשל תביעות נגד צדי ג' שאפשר שהם אחראים, לאמיתו של דבר, לנזק שנגרם לו? האם מיצה כל דרך, באמת ובתמים? ועוד... אבל לא כאן.


אריק:

איקה,
למדת משנה: שנים אוחזין בטלית, זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי יחלוקוף אבל זה אומר כולה שלי וזה אומר חציה שלי, האומר כולה שלי מקבל שלושה רבעים והאומר חציה שלי מקבל רק רבע.
אם אני מאמין שה' נתן לי את הארץ והצד שכנגד סובר שלא, אזי המלחמה אינה מלחמה תודעתית אלא מלחמה דתית, והגיע הזמן שנבין את זה.


איקה:

אריק,

אתה מאמין שה' נתן לך את הארץ, ובניגוד למה שהצד השני מצהיר שהארץ ניתנה לו, תמשיך להתעלם, ותמשיך לנהל מלחמת דת , אתה מעדיף את ברכתו של עשיו על ברכת אבותיך, בבקשה, על חרבך תחיה, ותקריב את בניך ובני בניך על מזבח המלחמה הדתית שאתה ודומיך תנהלו.

אבל למה? למה שתדרוש שאחרים יבינו את כיוון המחשבה המעוות הזה, יקפצו על המציאה שאתה מציע להם? מבחינתם יש אלטרנטיבה ותקווה לסיים מלחמה עקובה מדם זו.


בן יוסף:

חבצלת
את יודעת משהוא.
אני ממש לא מאמין שאם מקרה כזה היה קורה לך היית שואלת את כל השאלות האלו.
מה שהיה מעניין אותך היה לקבל את הבית שלך בחזרה.


איקה:

בן יוסף, על אותו משקל

אפשר בהחלט להבין את ה"ערבוש", שחי לו בשלווה במשך 10 דורות בשכונת שיך מונס שברמת אביב ( שטח עליו בנויה היום אוניברסיטת ת"א) ויום אחד ב48 הודיעו לו שאם הוא לא מפנה את ביתו, הוא יהרג על משפחתו. ה"ערבוש" המפוחד נס על נפשו בהשאירו את ביתו על תכולתו,(וכמוהו גם כל שכניו וקרוביו תושבי המקום) אפילו סיר מרק שהתבשל על פתלייה היה מוכן למשפחה שהתאכלסה בביתו הנטוש. משפחה שהעבירו משכונת שבזי בת"א שהיתה תחת אש, משם פינו את התושבים היהודים, למקום ש"הכינו" להם מראש בשיך מונס.

מה שמעניין את אותו "ערבוש" זה לקבל את ביתו חזרה! זה הכל.

עכשיו אתה בטח מבין למה חבצלת שאלה את כל השאלות האלה.


חבצלת:

בן-יוסף, מדוע אתה אומר שאינך מאמין לי? אמור שאתה היית נוהג אחרת. מי שמכיר אותי, אפילו קצת, יודע שאני דווקא כן הייתי שואלת ושאני, באופן אישי לגמרי, מוכנה לרוץ מרחקים ארוכים בשביל משהו שנראה לי צודק.

אבל אני גם הייתי מנסחת את השאלה ביתר בהירות ממה שאתה ניסחת. עד כדי כך טוב אני מקווה שאפילו אתה מכיר אותי. והנה, אינך משיב לגופו, אינך מוסר הבהרות, אתה רק מתקיף.

ואינך גם מתייחס גם למה שכתבה איקה למרות שזה מעטה עור וגידים על הבעיה הערטילאית שהצגת.


נישטאיך:

לאריק

כתבת: " ולהזכירך: עניי עירך ועניי עיר אחרת עניי עירך קודמים, ומי שמעדיף את עניי העיר האחרת אינו רחמן".

התוכל להודיעני היכן הוא מקור דבריך?

רחמים הם על הראוי לרחמים, קדימת בני עירך, אינם אלא לקדימה, ורק כשהם באותה דרגת "צריכה", אך אם דרישות בני העיר האחרת, עולים על צרכי בני עירך, הם קודמים.

כך הוא בכל הדינים שיש בהם "קדימה". (אם תבקש מקורות, אביאם לך), אך "רחמים" מאן דכר שמיה מבלעדיך?

וברצוני להוסיף, שכופין על על קדימת קרוביו יותר משאר עניים שבעיר, (שו"ע ורמ"א, יו"ד סימן רנא סעיף ד), אין זה בגלל רחמים אלא בגלל סיבה "צדדית", שאינה קשורה לרחמים, וכפי שהסביר זאת החתם סופר, (שו"ת, חלק חו"מ סימן קעז): "ונ"ל כך, דודאי מי שרוצה ליתן צדקה לעניים כפי יכלתו, אעפ"י שאינו רוצה לקיים דרשא דעניי קרוביך קודמים, תו ליכא לאו דלא תקפוץ, ואין כופי' לכ"ע, והכא /שכופין/ אפי' בבן שרוצה ליתן צדקה כפי יכולתו, רק לא לאביו, וכייפי' מטעם קלון דאביו שבזיון הוא לו, דיהיב לאחריני ולא לאביו, ואקלון כופי', וחסרון כיס ליכא דהרי עכ"פ יהבי'".


אריק:

איקה,
אני מעוניין לשמוע את ה'שלום עכשיו הפלשתיני'.


בן יוסף:

חבצלת
את צודקת.כנראה שזה בגלל שאני לא מכיר אותך.
אם את אומרת שהיית עושה ככה.אז אני מאמין לך(למרות שקשה לי לקבל את זה)אני לא הייתי נוהג ככה.

אני רוצה לחזור בי.ממה שאמרתי.חשבתי על מה שחבצלת אמרה והיא צודקת במידה מסוימת.
צריך להפסיק את השלטון שלנו על עם אחר.זה רק גורם לנו נזקים.
הפתרון הוא רק טרנספר.


חבצלת:

בן-יוסף, אני מגיבה רק מפני שאני נותנת קרדיט לאינטיליגנציה שלך. אז אנא תסביר את ההשתלשלות ההגיונית שהביאה לפסקה השניה של ההודעה הזאת שלך? כי אני, בכוונה רבה, נמנעתי מכל אמירה ערכית כזו או אחרת, אז אני מקווה שהכוונה לא היתה להתנצח איתי.

איקה:

אין לך צ'אנס חבצלת,

אריק ובן יוסף, הם על תקן שואלי השאלות באשכול זה, ואם כבר תשובה, אז זה רק בצורה של "מסקנה סופית" הצהרה, או ציטוט חבוט, בלי שום הסבר הגיוני המניח דעת בעל דעת

איקה:

אריק ובן יוסף,

את דבריו של נישטאיך על עניי עירך הבנתם? אין לכם שאלות אליו? הבאת מקורות,,,,

תודה נישטאיך, אם אני הייתי משיבה, הייתי צריכה לחפש את המקורות,ולא היה לי כוח לזה, במילא אין טעם,,,עובדה, גם אחרי ההסבר שלך, הםן עומדים על דעתם. הפירוש הגזעני המזעזע ש"מאמינים" מבינים מהתורה היפה והשלמה שלנו, היא טרגדיה ליהדות!


בן יוסף:


חבצלת
ממש ממש לא.לא היתה לי כוונה להתנצח איתך.
ואני לא מבין למה נפגעת.
התכונתי שאני מוה ומסכים לדעתך שהשלטון שלנו על עם אחר רק גורם לנו נזקים.
הפתרון בעינייך הוא ________ ובעיניי הפתרון
הוא טרנספר.

איקה
אולי תסבירי לי איך מה שאמר נישטאייך סותר משהוא ממה שאמרתי?
טענתי במקום כלשהוא שאין מקום לרחם עליהם רק בגלל שהם לא בגדר עניי עירנו?
איפה מצאת בדברים שלי עד כה "פירושים גזעניים"?

ובכן בן יוסף, מה אגיד ומה אומר, אולי אתה תסביר לי איפה דברייך עולים בקנה אחד עם דבריו של נישטאיך?

איפה הרחמים שלך על אותו פאלח שעיבד את אדמתו בשיך מונס ובאו ה"פורעים" איימו על חייו ובעטו בו לקיבינימט? הוא רוצה לשוב לביתו, בדיוק כמו שאתה אם היו זורקים אותך מביתך כפי שטענת – אתה רוצה את ביתיך חזרה, לאותו פאלח זה היה וישאר ביתו גם אם יהיו לך המחשבות והפירושים הגזעניים שלך לטרנספר אותו!

הרחמים אצלך הם רק בתיאוריה, בלב אין להם זכר או שריד!
וגם לא לאריק ששואף להמשיך לחיות על החרב!

העיקר שמשנים נוסחי תפילה, חה!

מה הקשר?????
את מערבבת נושאים ומושגים שלא קשורים.
ואני בהתחלה שראיתי שהבאת את דבריי האחרונים המופנים אלייך מהאשכול הקודם חשבתי שעשית זאת בטעות(העתקת את הכול וגם את זה על הדרך).
כנראה שטעיתי.

מה הקשר בין מה שנישטאייך אמר לאשכול הזה???
זה שייך לאשכול הקודם.אנא חזרי לדון שם.

קודם המחשת לנו את המושג "דעת תורה".ועכשיו אני רואה שאת ממחישה לנו את המושג "בוחן לבות וכליות".