|
|
| נשלח ב-6/1/2005 20:44 |
 |
| |
דקה לפני שאתפנה למחוק את כל השרשור הזה.
דוד , האשכול הזה שלך מדוע אתה לפחות לא שומר עליו שלא יסטה?
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2005 22:01 |
|
| |
קעלמער, תודה על המחיקה.
אבל אולי מישהו עם ידע אמיתי והבנה בהירה בתורת ר' גדליה יואיל בטובו להסביר לי, מה באמת סבר, וגם יענה על שאלותי כפי שקיבצה אותם RIV.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2005 22:28 |
|
| |
רגע, הבהרה,
לא קיבצתי שאלות, קיבצתי תגובות שנבעו ממסקנה מוטעית ואי הבנה.
נתחיל מהסוף
3)לא ר' גדליה ולא רי"ל סברו שהתורה הוא לא ספר מדע, ההיפך.והמסקנה המתבקשת מסעיף זה של תגובתך שאין קשר בין זה שהם סברו שאין סתירה בין מדע לבין תורה - לבין זה שאדם מוצאו מן הקוף.
2)אם אתה חושב שר' גדליה חשב שמוצאו של האדם מהקוף איך אתה אומר שאתה מקבל זאת בלב שלם, הרי זה נוגד 'דעת תורה'!זה כמעט נשמע ליבוביץ'? איך? רי"ל האמין בלב שלם שמין האדם נברא, שלא כמין שאר בעלי החיים - לקוף נפש קופית, ולאדם נפש אנושית, כך מסביר הרמב"ם בשמונה פרקים, וכך מסביר בעקבותיו רי"ל - מה עוד שאתה מצהיר ברבים שרי"ל סבר שמוצאו של האדם מהקוף - אם כן, מה עניין הערצה אליו?
1) גדול מן השורה לא נקבע בהתאם או ביחס למבינים אותו, על כן שאלתך חסרת משמעות
______________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2005 01:28 |
|
| |
ר' גדליה אמר לי שאדם אבי שת אינו אדם אבי קין והבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2005 01:34 |
|
| |
צ'אוטונג,
אחרי כל המקורות שהביאו לאורך האשכול, אתה יכול לומר שגם הרמב"ם אמר לך כך 
________________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2005 02:29 |
|
| |
1) על דעת לייבוביץ יש לראות תקציר כאן:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%A2
ברור שלפי דעתו אם המדע קובע שמוצא האדם מן הקוף, התורה אינה חולקת על זה ואינה מעוניינת לדון על כך.
2) מוצא האדם מן הקוף אינו בסתירה כלל לייחודו של האדם, שכן מבחינה ביולוגית הוא יכול להיווצר בדרך אבולוציונית מן הקוף, ואחר כך יכניס בו השם נשמה, כמו שכתוב "ויפח באפו נשמת חיים" כפיראשו הרמב"ן שנתן לו את כח הדיבור והשכל.
3) לאור האמור, ולפי דברי הרב שילת שגם ר' גדליה סבר שהתורה אינה ספר מדעי אלא ספר הוראות, מנסתבר שגם לדעתו לא מופרך שמוצאו הביולוגי של האדם הוא מן הקוף.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2005 11:05 |
|
| |
דוד,
אני במקומך הייתי מבקשת מהמנהלים שימחקו את דבריך,זה לא לכבוד חסיד של הרבי להראות בורות שכזו. אחר כך גם תודה להם.
שבת שלום
________________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2005 11:10 |
|
| |
דוד
איך אומרים: 'מאי נפקא מינה?' אם לומר קדיש ביום הזיכרון לקוף הראשון?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2005 17:00 |
|
| |
בוגי, ציפיתי למשהו יותר מקורי ממך.
אם זו דעתו של ר' גדליה היא תואמת את דעתו של פרופסור נתן אביעזר וחכמים אחרים, שאפשר להתאים את תורת האבולוציה עם התורה.
גם הקירבה הביולוגית של האדם עם הקוף לפי גישה זו אינה סותרת את דעת התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2005 18:17 |
|
| |
דוד,
לכל אחד יש ה"רבי" שלו שלו דומיה תהלה, לנו יש את הרבי שלנו שהוא מעל לביקורת, ולעצכ"ח יש את "אדמו"ר" רג"נ, חסין מביקורת, כל נסיונך לסחוט משהו נתקל בדמימה, כל הנושאים מלבד רג"נ. שום דבר לא יועיל. הפורום לא נרתע מתורת משה אך מתקפל בפני תורת ר' גדליה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2005 18:39 |
|
| |
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=475597
דוד,
כששאלת באשכול זה מיהו אדם הראשון, ביקשת לדעת מיהו אדם הראשון על פי תורה, או שנתכוונת שיפרשו לך את דברי הר"ן ב'תורתו'? או כביכול להראות קלונו ברבים כפי הבנתך הדלה? התגובה של בוגי לא מספיק מתוחכמת ומקורית לדעתך, למה שלא תענה עליה?
ומכאן הגיע גם חברך לתובנה המבריקה שלו שניסיון הסחיטה שלך נועד לכישלון. הפורום עד כמה שידוע לי אינו עסוק בלהעלות רבנים לדרגת קדושה ולשימם מעל הביקורת או מתחתיה - אך מאידך, שומר לכל סמכות שנחשבת לגדול תורה את היתרון שהוא החכם הגיע לאמת, והסיבה שאינו מובן נעוץ בחסרונם של אלה שלא הגיעו למעלתו, ואינם מבינים אותו, כך גם מתייחסים לרבי זי"ע שלכם כמדומני.
ההבדל בין הרבי זי"ע כבודו במקומו מונח "ששגגת תלמודו, עלתה לו זדון", לבין ר' גדליה הוא שהאחרון לא כתב תורה והורה ללמד אותה לכל העולם - ולכן גם אי אפשר לטעון כנגד תלמידיו על שאינם משתפים איתך פעולה.
בתוצאות של השמת הרבי זי"ע מעל הביקורת נוכחים אנו על כל צעד ושעל במיוחד אחרי שהלך לעולמו, בידי חסידיו השוטים. לעומתם ר' גדליה כנראה גידל וחינך דור של תלמידי חכמים אמיתיים. ששתיקתם יפה להם בבחינת "אל תען…"
אני היחידה שאין לי שום קשר להר"ן ולא הכרתיו כמעט עד יום מותו, מעיזה להתווכח איתך....וללעוג ללעגך אותו. כמובן שביד אלו החכמים שכן הכירו את תורתו יש תשובות, ובצדק אינם טורחים להשיב לך כגמולך.
עכשיו לעצם תגובתך:
שתי שאלות/הערות
1) איזה קירבה ביולוגית יש בין האדם לבין הקוף? ובכל זאת מה מבדיל בין האדם לבין הקוף?
2) הגישה שישנה קרבה ביולוגית בין כל 'נפש החי' בתורה כולל ה'נפש החי מדבר' , איננה חידוש – ויש שקרבה ביולוגית זו אף משותפת לצומח , אז מה תאמר על זה? אולי האדם מוצאו מהצמח בכלל?! או אפילו אם נרחיק ישנה קרבה ביולוגית בין האדם לדומם אז מה? מוצאו של האדם מן העפר? (אוי , זה היה ממש בלי כוונה – התפלק לי)
קטעים נבחרים מתוך 'ספר הישר'(1) שאין בלבי ספק ששימש כבסיס את הר"ן או כל גדול תורה אחר שהאמינו בתהליכים האבולוציוניים שעבר האדם – ואליו כנראה התכוון דגים בתגובתו בדף הראשון.
ויצר ה' אלוהים את האדם מן העפר מן האדמה ויפח באפיו נשמת חיים, ויהי האדם ל*נפש חי מדבר*. ויאמר ה': לא טוב היות האדם לבדו, אעשה לו עזר כנגדו. ויפל ה' תרדמה על האדם ויישן, ויקח צלע אחת מצלעותיו ויבן אותה לאישה. ויקץ אדם משנתו והנה אישה עומדת לנגדו ויאמר : זאת הפעם עצם מעצמי, ולכן תקרא אשה, כי מאיש לוקחה זאת. ויקרא אדם את שם אשתו חוה, כי היא היתה אם כל חי….
ותלד חוה שני בנים ושלוש בנות, ותקרא את שם הבכור קין, לאמור: קניתי איש את ה'
ואת שם השני הבל, כי אמרה בהבל באנו על הארץ ובהבל נלקח ממנה…
ויגדלו הנערים ויתן להם אדם אחוזה בארץ, ויהי קין עובד אדמה, והבל – רועה צאן, *ויהי מקץ ימים ושנים ויקריבו שניהם מנחה לה'*, ויבא קין מפרי האדמה והבל הביא מבכורת צאנו ומחלביהן. ויפן ה' אל הבל ואל מנחתו…ויקנא קין בהבל אחיו ויבקש למצוא עליו דבר עלילה להמיתו…
ויהי מימים ויצאו קין והבל אחיו השדה לעשות מלאכתם, ויהי קין עובד אדמה והבל רעה צאנו במקום החרישה אשר חרש קין. ויחר לקין על הדבר הזה ויגש אל הבל אחיו ויאמר לו בחימה(2): מה לי ולך, כי באת אתה וצאנך לרעות בגבולי? ויען הבל ויאמר: מה לי ולך, אשר תאכל את בשר צאני ולובש את צמרן? ועתה הסר מעליך את צמרי, ושלם בעד בשר צאני אשר אכלת – ויצאתי מגבול שדך. ויאמר קין אל הבל: הלוא אם הרגתי אותך היום – מי יבקש דמך ממני? ויען הבל את קין לאמור: הלוא האלוהים אשר עשנו הוא ינקום את נקמתי מידך, כי הוא המשיב לאיש רעה כרעתו ולרשע כרשעתו. ויהי כשמוע קין את דברי הבל אחיו ויחר אפו, וימהר ויקח כלי המחרשה אשר לו ויך בו את אחיו ויהרגהו. וישפך דם הבל ארצה וישטוף את כל מרעה הצאן
וידע ה' את אשר עשה קין להבל אחיו ויאמר אליו: אי הבל אחיך? – ויכחש קין ויאמר: לא ידעתי, השומר אחי אנוכי? ויאמר אליו ה' קול דמי אחיך צועקים אלי מן האדמה, ועתה ארור(3) אתה…ולכן נע ונד תהי בארץ עד יום מותך - ויצא קין מלפני ה' וילך וישב בקדמת עדן, הוא וכל אשר לו. ותלד אשתו בן ויקרא את שמו חנוך ויבן קין עיר ויקרא שמה כשם חנוך בנו: לאמור הניח יניח לנו ה' לשבת בארץ ולא ננוע עוד כבתחילה. ויולד חנוך את עירד ועירד את מחויאל…מתושלח…למך
ויהי בשנת שלושים ומאת שנה לחיי אדם ותלד לו חוה אשתו עוד בן ותקרא את שמו שת, לאמור שת לי אלוהים זרע אחר תחת הבל כי הרגו קין. ויחי שת מאה שנה וחמש שנים ויולד בן ויקרא את שמו אנוש, לאמור
החלו בני האדם לרוב על פני האדמה ולהכאיב את נפשם ולבם כי פשעו באלוהים…
*******************************************************
(1) שם הספר נשתנה חליפות בפי חכמים, בדורות ראשונים קראו לו "תולדות אדם" או "ספר דברי הימים הארוך" והרמב"ן – שחי במאה הי"ג – מכנהו בשם "ספר מלחמות בני יעקב" רק במאה השש עשרה נדפס בפעם הראשונה (1552) בשמו האחרון "ספר הישר" בעיר נאפולי..
(2) כוחות רעים מתוך נפש האדם המולידים התאווה והכעס, נקימה דמיונות כוזבים וזו הכוונה למאמרם ז"ל בעירובין יח/ב שכל אותן שנים שהיה האדם בנידוי הוליד רוחין ושידין…
(3) ארור אתה בהנמיך 'קומתו' "ועתה ארור אתה מן האדמה אשר פצתה פיה לקחת דמי אחיך מידך ואת גוויתו אשר קברת בה, ולכן נע ונד תהי בארץ עד יום מותך" = כגון: ארור הוא מכל הבהמה ומכל חיית השדה" בהנמכת 'קומתו' " על גחונך תלך – ועפר יאכל"
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=1229560
סוטה ט, א: תנו רבנן, סוטה נתנה עיניה במי שאינו ראוי לה, מה שביקשה לא ניתן לה, ומה שבידה נטלוהו ממנה (רש"י)
שכל הנותן עיניו במה שאינו שלו מה שמבקש אין נותנים לו, ומה שבידו נוטלין ממנו
וכן מצינו בנחש הקדמוני שנתן עיניו במה שאינו ראוי לו, מה שביקש לא נתנו לו, ומה שבידו נטלוהו ממנו. אמר הקב"ה : אני אמרתי יהא מלך על כל בהמה וחיה, ועכשיו "ארור הוא מכל הבהמה ומכל חיית השדה". אני אמרתי יהלך בקומה זקופה - עכשיו "על גחונו ילך" יהא מאכלו מאכל אדם - עכשיו "עפר יאכל"...
הנחש היה יכול להגיע למדרגת בני האדם, ולאכול מאכל אדם – וה' הוריד אותו משום חטאו למדרגה התחתונה ביותר מבין כל הבהמה וחיית השדה.בבחינת "גזרה ואין להשיב מלפניה"
כך האדם בגלל חטא שעבר האדם איסור לאו "עץ הדעת" הוריד אותו ה' מהרמה האלוהית רמת "האמת והשקר". לרמה המוסרית הכרעות ערכיות של "טוב ורע" - אך בניגוד לעונשו של הנחש שהוא סטטי,ובלתי ניתן לשינוי, יכול האדם בכוח רצונו לעבור "תהליכים אבולוציוניים" ולעלות שוב למדרגה בה יאכל מעץ החיים ולא ימות לעד, בהתגברו על המכשולים בדמות "להט החרב המתהפכת" והכרובים שהושמו כדי לשמור על הדרך לשם.
מקווה שהמנהלים ישמרו על תגובות ענייניות.
תודה ושבוע טוב.
________________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 01:41 |
|
| |
כל אחד ואדם הראשון שלו.
כבר תמול שלשום סברתי, שיתכן מאד, שאכן היתה התפתחות אבולוציונית, והשם ש-ד-י פירשו חז"ל שמשמעו שהעולם היה מתפתח במשך ששת הימים הראשונים (שכזכור איננו יודעים באמת כמה זמן הם היו עד יום רביעי) עד שבנקודה מסויימת (הופעת האדם? [- ויפח באפיו נשמת חיים]) הקב"ה עצר את התהליך.
יתכן גם שהתהליך באמת לקח זמן השווה למליארדי שנים שלנו, ולכן איננו רואים בזמן הקצר הזה שינויים, שאכן חלים.
כך או כך, האדם הינו בר דעת ויש לו אחריות למעשיו, הגיע לדרגה שהוא יכול לקבל תורה, לחשוב באופן מופשט לאסוף ידע ומחשבות של אנשים רבים באופן שיטתי, ולהגיע לירח.
יש לציין שהתיאור בתורה של מעשה בראשית, תואם את דרגות ההתפתחות לפי דרווין.
אך מצד שני, למי איכפת להאמין לגננת?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 03:36 |
|
| |
דוד
זה שאין האבולוציה סותרת לתורה, הוא דבר עתיק. ממך הבנתי שספק לך אם אבולוציה זו (המתאימה לתורה) היא דוקא מהקוף או מיצור אחר ולכן שאלתי.
מסתברא, טעית בכתובת.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 03:56 |
|
| |
למה דוקא מן הקוף? רק משום שזו הדיעה המקובלת.
|
|
|
|
|
