|
|
| נשלח ב-14/10/2002 05:20 |
 |
| |
ווטו
רעיון אדיר, שולחן ערוך לכל גיל!
אני בטוח שזו יוזמה שיכולה למצוא אוזן קשבת בישראל.
יש אמנם לציין שיהיו דברים 'שבציבור' שלא יינתנו לשינויים כמו חגים ונוסחי תפילות, בהם דרוש 'קאורום' של עם.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2002 18:29 |
|
| |
ווטו,
יישר כוח להגדרתך "הראשונים גדולים במסירות והאחרונים בידע". אך נדמה כי ניתן להוסיף עוד נקודה (שהוזכרה), להשלמת התמונה.
אצל הראשונים נראה כי כללית היתה התורה במרכז החיים והיו להם הרבה פחות הסחי דעת מחשבתיים, גם מכורח ההתפתחויות בימינו בכל התחומים שלא היו אז.
משל למה הדבר דומה; ראובן יכול להיות הרבה יותר חכם משמעון, אבל בכל זאת שמעון מכיר את אשתו שלו טוב יותר מאשר ראובן החכם. למה? כי שמעון חי אתה. זהו נימוק נוסף לגדלות הראשונים, על כל פנים לגבי אלו שהיו ממוקדים יותר בתורה מאשר האחרונים.
רציו,
לו היה כן מתחילה, אולי זה היה עובד, אבל עכשיו...
תוקן על ידי - רוני_גרין - 10/26/2002 6:31:42 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2003 22:25 |
|
| |
היום שבת חוקת הפטרתה בסיפור של השופט יפתח הגלעדי. קבלוהו כשופט למרות ששייך שמצד אישיותו לא היה ראוי לכך. חז"ל הוזקקו לומר 'יפתח בדורו כשמואל בדורו'. יפתח היה אמנם בדור מוקדם לשמואל הנביא ובכל זאת לא היה בדרגתו.
המשפט: 'יפתח בדורו כשמואל בדורו' לא בא לומר שיפתח היה גדול כשמואל, אלא שלמרות שלא היה גדול יש לו לגיטימציה כשופטו של העם כמו שמואל הגדול.
המשפט: 'ראשונים כמלאכים' נאמר בחז"ל לאחר ששיבחו את אחד האחרונים שהוא כמלאך. גם שם זה מתפרש כמשפט מאזן. רוצה לומר למרות שהאחרונים מתקדמים אין לזלזל במעלות שהיו לראשונים.
המשפט: 'כל שתלמיד יחדש נאמר למשה מסיני' גם הוא כזה. רוצה לומר למרות שלא נאמר למשה אבל הוא נהפך לחלק מהתורה כמו מה שנאמר למשה מסיני.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2003 22:50 |
|
| |
בוגי
פשיטא!
והנה עוד מאמר אחד, שמדגיש את יתרון האחרונים, שההכרעה בידיהם:
טוב לכלב החי מן הארי המת.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2003 13:24 |
|
| |
מיימוני,
בעבר הייתי המקצר ואתה המבאר ולאחרונה מתהפכות היוצרות 
[טוב שיש יחסי גומלין!]
קיצרת מאד בהבאת הפסוק. אם אינני טועה מתבאר הענין, כי הכלב החי, כלומר הפוסק האחרון, גם אם אינו נחשב חכם ומבין מקודמיו, עדיין הוא הבתראי, והסמכות הופקדה בידיו. שכן, טוב לכלב החי - הפוסק דהאידנא - מאשר לקודמיו.
זהו לביאור המובאה שלך מהפסוק. אך לעצם הענין
על אחת כמה וכמה אם מבינים שיתרון הראשונים הוא אך בהיותם ראשונים דהיינו שהכירו מקרוב יותר את מצב מקבלי הציוויים וכן בגלל שאנו מחשיבים אותם ככאלו, לפי עקרונות האחידות המשפטית לבל ירבו מחלוקות.
תוקן על ידי - ווטו1 - 09/07/2003 13:40:34
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2003 13:36 |
|
| |
וטו
כבר אמרו בגמרא שרבא אמר לאחד האמוראים: אני תרצתי קושיה אחת, תרץ אתה את השניה!
אז גם לי מותר להנות מביאורך...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2003 16:01 |
|
| |
דברי אפכאמסתברא באשכול אחר השייכים לכאן:
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=392213
מאחר ושם כתבם באנגלית, אתרגמם ללה"ק כי יסודיים הם בנושא וכדאיים לקריאת הקוראים בעברית:
וז"ל:
למה זה שבחוגים דתיים [מכל הדתות] מושמים הקדומים על במת ההערצה עד כדי אימוץ דיעותיהם, מה שאין כן בחוגים החופשיים [שם מכבדים את התוכן אבל לא את הקדימות מחמת עצמה]?
התשובה כדלהלן,
ניקח אדם צעיר שיכולתו האינטלקטואלית אך מתחילה להתבגר, הרי זה הגיוני ביותר שיישמע לאלה שכבר דנו והתפלספו שנים רבות ויתן משקל רב יותר לדבריהם על פני דבריו שלו.
נמצא שהוא מתחיל את מסעו האינטלקטואלי בחיים עם ההנחה שהמבוגר ממנו, חכם ויודע טוב יותר ממנו. אבל צריך שתגיע נקודה בחייו שישים לב שהתקדם מעבר לרבים והשתווה לרבים מאלה שהחשיבם קודם לחכמים ממנו. [הערת ווטו: זה קורה הרבה במשפחה, סבים, הורים, דודים ואחים גדולים וכל אדם עם זקן ארוך שבצעירותנו ראינו אותם כ"מה זה" חכמים ואילו כאשר התבגרנו נהיו ל"מה זה..."]
אמנם בחברה רודנית שמביטים בשלילה על חשיבה אינטלקטואלית עצמאית ושרואים בשאלת שאלות יסוד חשפניות מחלת מוח, הוא לעולם לא יגיע לשלב הזה, כי איך יקח כזה דבר על עצמו להחליט שה"חכם" הזה המבוגר ממנו למשל בשלושים שנה, -שעד לפני זמן מה הקשיב לכל מלה היצאת ממנו (ובצדק בהיות הצעיר אך מתחיל)- שאינו עמקן מחשבתי כמוהו הצעיר.
לכן מהיותו תוצר חברה כזו, הוא לעולם לא יעשה את הצעד הזה לעבור את השלב ויישאר להיות נכנע ל"זקנים וחכמים יותר" כביכול.
[הערת ווטו: אלא אם כן החנק יהווה כזו סתירה ג'פרסונית לדעתו, שטבעית יתמרד בעל כורחו - ראה אשכול על בלוג החסיד המורד.]
ואם בעזר הווה [בלשון אפכא: גוד] הצעיר יגדל להיות חכם/מורה הוראות בעצמו, הוא תמיד יתייחס לדעות קודמיו [לגבי אלה שמתו כבר, תסייע עובדה זו לזיכרון הסלקטיבי לראות רק את גדלותם ולנפחה]. כך תהיה לתלמידיו כבר הירארכיה משולשת של עצמם בתחתית הסולם, הרב הצעיר בשלב מעל זה וקודמיו בשלב עליון עוד יותר.
כך נמשך המעגל [השרשרתי] עוד ועוד.
כך גם מתן הילת ה"קדושה" שכל דור נותן לקודמו.
אם חונכתי ולומדתי שה"אנשים הגדולים של דורנו" קדושים יותר ממני ומכל חביריי [שזה נכון לגבי תחילת הדרך] לעולם לא תהיה לי החוצפה להטיל ספק גם כאשר אמיתות ההנחה תפוג. כך נוצרת ההירארכיה הזו המבוססת על תאריך הלידה.
בחברה פתוחה המעודדת או לכה"פ סובלת הטלת סימן שאלה על דעות ודוגמות שהתחנכו בהם [הערת ווטו: "למיגמר והדר למיסבר"], הצעד הזה של התפכחות יגיע במוקדם או במאוחר ונמצאת כל שרשרת [החכמה והקדושה] בטילה.
כל זה אינו אומר שאין "גדולים" היום או בעבר שיש להסתמך על דיעותיהם וקדושתם, זה אומר שההירארכיה הכללית המבוססת בתאריכי לידה ומוות היא בהחלט חסרת תוקף.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2003 16:21 |
|
| |
אפכ"מ,
בנוסף למה שכתבתי באשכול ההוא על דבריך, יש להוסיף עוד נקודה שהוזכרה כאן בשבח הראשונים. היא על האינטואיציות הבריאות שהביאו אותם למקום בו אנו נמצאים כיום כננסים על גבי ענקים.
בהקשר זה ראיתי אנקדוטה על הנשיא רייגן. פעם ניגש אליו אדם צעיר והשתבח שהדור שלנו מעולה יותר בגלל שיש לו את כל כלי הטכנולוגיה שלא היו בדורו של רייגן.
ענה רייגן: "נכון שלא היו לנו את כל הדברים, אנחנו המצאנו אותם".
גדולת הממציא לעומת המוצא מן המוכן אינה רק משום שעמל לכך ויש לכבדו על כך, אלא שההתעסקות בהמצאה מחדירה את האמיתות שבהמצאה עמוק יותר מאשר ההבנה של המוצא מן המוכן [אם כי לו יש אכן הזדמנות להתקדם הלאה].
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2003 21:10 |
|
| |
אפכא 
בימינו לא מספיק חינוך המרשה לערער על הראשונים המלאכים כי הם דאגו לייחס כל שאמרו 'למשה מסיני' כך שאין לך עסק רק עם מלאכים אלא עם האל עצמו. כיום אין ל'חכמים' אפשרות לעשות שינויים ולומר להמונים שזה פירוש הכתוב, כי אין מספיק מהם עם החכמה והתעוזה וגם ההמון כבר לא יאמין להם!
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2003 00:10 |
|
| |
מיימוני.
בהתייחס לשאלה שהוצבה בפתיחת האשכול:
האם לא מוכח מתוך דברי הגמ' עצמה שאין הכוונה לגדלות באינטלקט?
הגמ' הרי משתמשת בדוגמא של חמורו של פנחס בן יאיר וקשה להניח שכוונת הגמרא שלאותו חמור אינטלקט גבוה מזה של אביי ורבא עם כל הכבוד להקפדתו במצוות.
כך שאכן אין כוונת בעל המאמר אלא שהמעלה הרוחנית של אותן דורות סייעה להם לדעת בעל המאמר להגיע להישגים בהבנת התורה.
יהא אשר יהא מעולם לא הבנתי כיצד אותם דברי שבח המתייחסים לדורות האמוראים מול דורות התנאים הובנו כאמירה כוללנית וגורפת ל'ירידת הדורות'.
האם כל דור ללא יוצא מהכלל, פחות מקודמיו? לא. ודאי שלא. ואין סיבה שכן. אין גם כל הוכחה בדברי חז"ל לקביעה זו.
האם אין תחושת עליית דורות (לא מזוייפת) של הדור הלמדני שאחרי הגר"ח מול הדורות הפלפלניים שלפניו?
ירידת הדורות אינו אלא עוד אחד מאותם מיתוסים מצוצים מהאצבע שאין להם כל אחיזה לא במציאות ולא בדברי חז"ל.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 03/08/2003 0:15:49
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2003 00:36 |
|
| |
ווטו
כתבת להוכיח תבונת חז"ל:
" א. מאמרם: הלן שבעה ימים ללא חלום נקרא רע.
רק לאחרונה קבעו מחקרים אלקטרודיים שהחלומות הן "פח הזבל" של המוח וכו'
ב. אשה מזרעת תחילה יולדת זכר איש מזריע תחילה יולדת נקבה וכו'."
האם הנך נופל לבור שכרו המחזירים למיניהם שמטפחים מיתוס נוסף בדבר שליטת חז"ל בכל המדעים. אחר כך שכשזה לא מסתדר החרדי המצוי נתקל בבעיה.
אך הרי כל מי שבודק את הנושא ברצינות רואה שחז"ל לא שלטו במדע יותר מאשר היה מקובל בימיהם. פה ושם יש גילויים חדשניים. אך לרוב כאשר בודקים את דברי חז"ל המתייחסים למדע ביחס למה שידוע היום הרי שבדרך כלל אין התאמה וזה לא אמור להוות בעייה כי הם הסתמכו על המדע של ימיהם וכדברי הרמב"ם הידועים בעניין.
מה לעשות וה'מחזירים' למיניהם הינם בדרך כלל בורים גם במדע וגם בתורה ומסרסים את מאמר חז"ל ומעוותים את המדע כדי לחזק את עמדתן.
ספציפית הדוגמאות שהבאת הן עצמן דוגמא מוחשית לכך: לסעיף ב' כבר התייחס מיימוני שלו לא תוציא (כדרך המחזירים למיניהם) את הדברים כפשוטן הרי שאין קשר בין דברי חז"ל להקשר המדעי שציינת.
ובהתייחס לסעיף א. על פי מה שידוע היום מאמר זה על מי שאינו חולם שבע ימים הבנתו כמתייחס לאדם שכלל לא חלם שבוע ימים הינו טעות גמורה מנקודת מבט מדעית משום שלא ייתכן שאדם לא יחלום. שנת החלום (המכונה שנת תע"מ) ניתנת לאבחון מחקרי באמצעות תנועות עיניים וגלים מוחיים אופיניים. כל שינה ארוכה מאופיינת בכניסה לשלב שנת החלום. כאשר במחקר ניסו למנוע כניסה לשלב זה (העירו אדם כל פעם לפני שהחל לחלום) התפתח מצב לאחר מספר ניסיונות בו האדם נרדם ונכנס מייד לשלב החלימה ללא יכולת להעירו בשום דרך. ניסיונות למנוע זאת בכח גרמו לשיבושים תפקודיים קשים. כך שלא ייתכן שהאורגניזם האנושי 'לא יחלום' ללא התערבות חיצונית.
כך שאם כוונת מאמר הגמרא כדבריך ש'אדם לא חולם כלל' הרי שהדבר לא ייתכן כפי שהוכח.
נראה שכוונת בעל המאמר רק למקרה בו אדם לא זוכר שחלם. שזו תופעה שכיחה. אך כאן נדמה שהתפעלותך היתירה עלולה לשכוך.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 03/08/2003 0:45:21
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2003 10:04 |
|
| |
מוישה,
וכי חשדתני להיות בין מפתחי המיתוסים? שאל מבית ויגידוך ומבחוץ ויאמרו לך!
אדרבה, לא טענתי לרגע שידעו את הגילויים המדעיים כפי שהתגלו בימינו.
אך נניח לרגע שחשו בתחושה חזקה ש-:
א. מאחר וחלומות משקפים כל מיני תיאורים וצירופים מדמיונות היום שלא יצאו לפועל, הרי שהם משחררים את עומס המחשבה, וכן עמוס המחשבה לחוץ ופועל ברוע,
ב. מאחר והזכר הוא שגופניותו יתירה והוא הפועל בהזרעה, סביר שבחלקו נמצא הגורם המכריע לקביעת מין הוולד ומאחר והגורם הזכרי מהיר יותר אבל קיומו פחות זמן, סביר שקביעת המין תלויה בקדימת חלקי האיש והאשה,
באיזה לשון היו מבטאים את תחושתם ללא ידע מדעי וללא שפה מפותחת? בדיוק בלשון שהם כתבו!
מעתה היות ואני מוצא לשון כזו בדבריהם ואני גם יודע את הנתונים האלה ממחקר מדעי ומבין את הגיוניותם, פשוט להניח שזה מה שהיה בתחושתם ולא ליחס להם סתם דברי הבל! פירוש כזה הייתי נותן גם לולא היו חז"ל והייתי קורא את הדברים בשם חכמי יוון או כל חכם שהוא!
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2003 10:41 |
|
| |
ווטו היקר
אכן דווקא בשל כך התפלאתי עליך.
ולעצם העניין.
1. שוב. באופן חד משמעי אין מציאות בה אדם ישן ללא חלום במשך שבעה ימים. עובדה זו אינה יכולה להיות נכונה ולכן אין טעם לדון עליה כשם שאין טעם לדון על אדם שלא נשם שבעה ימים.
2. בהתייחס לחז"ל על הזרעה. קשה לדון על כך משום שקשה להבין למה הם מתכוונים ומה הייתה תפיסתם ביחס להבנת מנגנון הרבייה. (אשר יהא מתאים יותר להבנת המדע של דורם) אם ניקח כדוגמא את הפרשנות של הרמב"ן לדברים ברור שהן אינן עולים בקנה אחד עם הידוע לנו היום וכלשונו"
"אשה כי תזריע. אשה מזרעת תחילה, יולדת זכר. ואין כוונתם שיֵעשה הולד מזרע האשה. כי האשה, אע"פ שיש לה ביצים כביצי זכר לא עושה דבר בעובר. אבל אמרם "מזרעת", על דם הרחם שיתאסף בשעת גמר ביאה באם, ומתאחז בזרע הזכר. כי לדעתם הולד נוצר מדם הנקבה ומלובן האיש, ולשניהם יקראו זרע. וכך אמרו: "שלשה שותפין יש בו באדם: איש מזריע בו לובן שממנו גידים ועצמות ולובן שבעין. אשה מזרעת אודם שממנו עור ובשר ודם ושער ושחור שבעין וכו'"
מדוע להתפתל ולהידחק, רק כדי להוכיח עמדה מפוקפקת ומסוכנת וליפול לבור הזה שטיפשים כרו אותו ורשעים כבר נצלו אותו לרעה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2003 12:56 |
|
| |
מוישה'לע,
שוב אדרבה ואדרבה!
מאחר ואין זה מעשי ללון שבעה ימים ללא חלום [אלא לצורך מחקר הנ"ל], ע"כ שחז"ל רק רצו להביע את רעיון השינה ללא חלום.
לגבי נושא ההזרעה אכן לא ברור כלל מה כיוונו, אבל הנוסח שלהם קולע בול לתגלית המדע.
איני מנסה להיפתל ולהידחק, אלא למנוע שהכרתי את התפתחות הדורות תתעלם מהאפשרות שלחז"ל [ואולי אף לקחו את זה מחכמי האומות] היו אינטואיציות בריאות. זה לא אומר ח"ו שאני חושב כמו הנוכלים הפונדמנטליסטים שהם היו משוללי טעות.
אך הנך צודק שכמשקל נגד לפונדמנטליות, יש להדגיש שאין כאן כוונה ליצירת מיתוס!
וכן מוכח מדבריך מוישה'לע, שזה חששך. אבל אם הייתי מביא את המאמרים מאיזה גוי ונותן להם את האינטרפרטציה שלי לא היית כה מתנגד בתוקף !
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2003 13:29 |
|
| |
בעקבות תיאורו המאלף של אפכא...
ידוע ומורגש על בשרנו ש"חכמת המסכן בזויה".
אז מצד אחד ראוי לתת כבוד לחכמים כדי שחכמתם תתקיים. אך מצד שני, חשוב שאכן תהיה זו חכמה.
|
|
|
|
|
