בית פורומים עצור כאן חושבים

ראשונים כמלאכים - ירידת הדורות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/8/2003 18:22 לינק ישיר 


אכן.
החשש שלי הוא בעיקר משום שהדבר מנוצל לרעה. גם אין להעמיס על חז"ל דברים שלא ברור שהתכוונו להם.


תוקן על ידי - מוישהגרויס - 03/08/2003 18:52:21



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2003 20:36 לינק ישיר 

בהתייחס לדברי אפכא.

איקה הביאה (חושבני באשכול אחר) מדברי ויטגנשטיין שיש דברים שרק מי שחשב עליהם מבין אותם. זו אימרה נאה פשוטה, אבל הזקוקה לביטוי חד וכקו הויטגנשטייני.

לכן פשוט גם שכל דור ודור מוסיף לחשיבה וגודל הלאה כננס על ענק או כענק על ננס (תלוי במי מדובר). אז נכון שצריך לחלק בין

- מה שתלוי באינטואיציה שלא צריך לחשוב עליו כדי לברר אותו הדק היטב, ייתכן לפעמים שזכו הראשונים לאינטואיציה כמו שכותב ווטו ובהתחשב בזהירות של מוישה.
- מה שתלוי בחשיבה מתקדמים בו האחרונים כנ"ל!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2003 14:37 לינק ישיר 

מוישה,

אני מסכים לחששך, אך:
א. כשם שאין ליצור מיתוס מסוכן כך אין ליצור מיתוס נגדי מסוכן ואולי לכן ייאמר "אלו ואלו" על הדברים ואיזונם שנאמרו כאן,
ב. בשני מאמרים אלו שהבאתי הרי אם לא כיוונו לפירושי, נמצא שדבריהם הבל גמור וזה בוודאי לא סביר לאור הכרתנו אותם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2003 15:59 לינק ישיר 


דברי הרמב"ן שהבאתי שהינן בעליל ובמפורש בניגוד לידוע היום. האם זה אומר שהם דברי הבל? ודאי שלא. שכן הרמב"ן מסתמך בפרשנותו על המדע של ימיו. כך גם חז"ל וכך גם יגידו עלינו הדורות המאוחרים לאור מה שיתברר בעוד כמה דורות. בגלל זה אין לשפוט חלילה דברים שהם על פי הידוע באותה העת שכן אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/8/2003 01:32 לינק ישיר 

מוישה,

אני שוב מסכים אתך שכל אחד מדבר או לפי מדע ימיו או לפי אינטואיציה אישית ולא בלהבלה של הבל. אם יש לך פירוש פשטותי על שני מאמרי חז"ל אלה לפי המדע בזמנם מה טוב, אבל אם אין לך שום פירוש כזה, אז הפיתרון הבא בדרך "אין ספק מוציא מידי וודאי" הוא שהרעיונות [טרום מדעיים] שהחלום הוא פורקן המודעות ושזרע הזכר הוא הקובע את המין והוא התקיף יותר והוא המת קודם, היה להם באינטואיציה.

למעשה זה לא כל כך משנה כי אין כאן ניסיון לבנות על זה מיתוס, אלא להצביע שמדובר בחכמים עם אינטואיציות בריאות שיש להתעמק בדבריהם הרבה הרבה טרם חריצת משפט.

מה תאמר על הארתם לחלק בין "כל דפריש" ו"כל קבוע"?

כן ראה באשכול קנייני גזילה,
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=496897,
שבפתיחתו שאלתי אם יש מושג כזה בעמים בכוונה להראות שאין זה הגיוני [וכטענת מיימוני] וע"כ שהוא אך דין דרבנן ובסוף לאחר עמל [בסיוע אזורי, ייש"כ] התברר שיש כאן עומק במושג הבעלות ולפי זה אי המצאות חוק כזה בעמים אך מורה על חכמת העם החכם והנבון בו בחר השם [כמובן שמדובר בחכמי ישראל בעצם ולא בתוארי התשקורת]!

ועוד כהנה וכהנה המוכיחים שללא עמל רב בדבריהם אין מן הראוי לחרוץ משפט עליהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2003 13:02 לינק ישיר 

ווט ומויש

הבה אפשר ביניכם!

מתקבל הסברו של ווטו במאמר על החלום. שם יש רעיון אחד של פורקן המערכת וזה כמו שהיו כותבים 'כל שאינו נפנה שבעה ימים חולה מעיים'.

אבל לגבי המאמר של מזרעת תחילה, כפי שבעצמך ציינת יש כאן כמה רעיונות: מהירות ה-Y, מהירותו למות וזה שרק הזכר נושא את שתי האפשרויות.

סביר שהם ראו את ההזרעה של הנקבה בדומה להזרעה של הזכר המתלווה לחווית האורגזמה וכשישבו חכמים יחד וסיפרו על חוויותיהם האינטימיות יצא להם ששלוש פעמים כאשר קדמה חווית האשה לחווית האיש נולד בן וכן לצד ההפוך וכך קבעו את קביעתם!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2003 13:05 לינק ישיר 

בוגי

איני סבור שחכמים ישבו להשוות סיפורים מעין אלו!!

חלילה!

מה שכן יתכן הוא שחכמים אמדו שמן הראוי הוא שמי שמקפיד לקיים מצות עונה ולשמח את אשתו אשר לקח ראוי לו שייפקד בבן זכר, באשר נטיית הגבר היא לרצות בנים זכרים.
וכיון שכך ראוי, מן הסתם כך מתנהלת המציאות.
(ויש כמדומה לי מחקרים שמראים כי אכן התנהגות כזו מגדילה את הסיכוי לבן... - תוציאו מזה מסקנות כרצונכם. גדלות חז"ל אינה נמדדת בסיפור זה, כמובן).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2003 13:09 לינק ישיר 

מיימוני

איני זוכר בדיוק היכן בתלמוד אבל ישנם כמה סיפורים כאלה.

חכמים סיפרו על מעשה אמש ובסיפור הדגישו איך שחביבות עליהם בעלות בשר, אמורא נתן לבנותיו הוראות מדויקות שאם בחור ישיבה היה קורא אותם מספר שמחוץ לתלמוד היו מסלקים אותו וכן על תלמיד שהשתחל תחת מיטת רבו!

אז מיימוני c'mon



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2003 13:29 לינק ישיר 

בוגי,

למרות ההבדל בין המאמרים, עדיין נראה פירושך רחוק מפירושי.

אם כי נכון להניח שלא ידעו חכמים בדיוק מה שהולך עם הביוץ כמוכח מדבריהם בכ"מ, אבל האינטואיציה הבריאה תמיד עושה פלאות וחשה דברים שמילולית אין בעל האינטואיציה עדיין יכול להסביר. לכן לא קשה להניח שהבינו שדרך הדם המתאסף או מה שלא יהיה תורמת האשה את חלקה לוולד כפי שאמרו בפירוש שהאודם ועוד בא מהאם. כל ה"מופתים" המוצלחים שאינם אחיזת עיניים, הם מבוססים על אינטואיציה חזקה וזה קורה גם אצל הגויים. ייתכן שבעל האינטואיציה של מזרעת תחילה היה גוי והמאמר מיובא, אבל כפירוש זה נראה היותר פשטותי בהתחשב ביכולת החדירה של אינטואיציה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2003 15:11 לינק ישיר 


ווטו ובוגי

באשר למאמר ב. קשה להתייחס שכן לא מובן בדיוק למה הכוונה "מזרעת" אם הכוונה לאביונה לא ברור מדוע ביחס לאשה זה קרוי ,מזרעת' הרי יצירת הביציות אינה קשורה כלל לכך. (ואם אכן חשבו שזה כן קשור הרי שזה לכשעצמו אינו נכון.)

בהתייחס למאמר א.

אין פה אפשרות לפרש אחרת וניסיונות הפישור של בוגי לא יועילו. החלום הוא אינגרלי לשינה ואין, מה לעשות ואין דבר כזה אדם שלא חולם. עוד לא נולד הבן אדם שלא חלם שבוע אלא אם תמצאו אדם שלא ישן שבוע.

חז"ל אולי התכוונו לדבר על אדם שאינו זוכר את חלומותיו (ואולי גם סברו שלכן הוא באמת לא חלם, אבל אין ראוי סתם להכניס טעויות לתוך דבריהם). ולזה אין קשר עם הגישות החדשות לחקר החלום.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/8/2003 15:24 לינק ישיר 

מוישה,

לגבי המאמר הראשון חושבני שישנה כאן אי הבנה פשוטה. כשרוצים להביע רעיון מדברים בדרך "לו יצוייר" ולא מפני שבמציאות היום יומית זה קורה כך.

אך אמנם קראתי ב"מבוא לפסיכולוגיה" שביצעו מחקר על אדם והעירו אותו בדיוק כאשר הגיע ל REM והוא אכן נהיה אגרסיבי לאחר כמה ימים כמוזכר למעלה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2003 14:28 לינק ישיר 

מוישה,

חזיונות הוגי דעות מתוך השכלתם שאומתו על ידי מחקר מדעני הרבה יותר מאוחר, מצאנו גם מחוץ לחז"ל ולכן אין לחשוש ממיתוס כי לחכמי אוה"ע לא "יפרגנו" לעשותם מלאכים!

כמה דוגמאות:
לפני 2340 שנה טען אריסטו שהדולפינים מן היונקים בראותו שהולד קשור לאם על ידי חבל הטבור. המדענים רק הסכימו לאחרונה.

אנקסימנדר לפני 2560 שנה טען שאין הארץ שטוחה. רק 1800 שנה לאחר מכן זה הוכח מנסיעת מאגלאן סביב הכדור באוניתו.

לפני כמאתיים שנה טען המטמטיקאי פייר סימון מרקיס דה לא פלאס, שכוכב יכול להיות כה מסיבי וכוח המשיכה שלו כה חזק שיהיה בלתי נראה - "חור שחור"!

ועוד...


להערתך למעלה על משמעות "מזרעת" אין לך אלא חידושו להניח שמדובר במה שיש בו זריעה ולא במה שהמוח הגברי משייך לזה אסוציאטיבית!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2003 11:32 לינק ישיר 

את הרעיון הראשונים כמלאכים, מצאנו מספר פעמים, בשם אחד מראשוני האמוראים, שחזר על הרעיון מספר פעמים, ובדבריו התייחס לא רק לשינויים שבין תקופת התנאים לתקופת האמוראים, אלא גם לשינויים שבין חכמי ימי בית ראשון וחכמי ימי בית שני, בני ה"עמים הקדומים", או נשות ישראל, תמיד היו הקודמים- הראשונים איכותיים יותר, בחוכמתם וצדקותם.

בשבת דף פה עמוד א, מצינו את דבריו ביחס לעמים הקדומים:

"דאמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן: (מאי) דכתיב (דברים יט) לא תסיג גבול רעך [אשר גבלו ראשונים] - גבול שגבלו ראשונים לא תסיג", (וברש"י, "גבול רעך - ליטע סמוך למיצר, להכחיש קרקעו כשיעור אשר גבלו הראשונים, ומי הם ראשונים - אמוריים וחויים, שהיו בקיאים בכך, כדאשכחן בבני שעיר). מאי גבלו ראשונים? אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יוחנן: מאי דכתיב (בראשית לו) אלא בני שעיר החרי ישבי הארץ; אטו כולי עלמא יושבי רקיע נינהו? אלא שהיו בקיאין בישובה של ארץ שהיו אומרים: מלא קנה זה - לזית, מלא קנה זה - לגפנים, מלא קנה זה - לתאנים, וחורי - שמריחים את הארץ, וחוי - אמר רב פפא: שהיו טועמין את הארץ כחויא".

בעירובין דף סד עמוד ב, מצאנו את דבריו, להבדל, בין בנות ישראל, שב"דורות הראשונים" ובנות ישראל שבדורות האחרונים:

"אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יוחאי: לא שנו אלא בדורות הראשונים, שאין בנות ישראל פרוצות בכשפים. אבל בדורות האחרונים, שבנות ישראל פרוצות בכשפים... "

בעירובין דף נג עמוד א, מצאנו שכך היא דעתו, על ההבדל בחכמת חז"ל, בין הראשונים לאחרונים:

"אמר רבי יוחנן : לבן של ראשונים כפתחו של אולם, ושל אחרונים כפתחו של היכל - ואנו כמלא נקב מחט סידקית". המאמר מתייחס לחכמתן של הראשונים, ראה ילקוט שמעוני משלי רמז תתקכט, "זש"ה והחכמה מאין תמצא מלמד שהיה שלמה מחפש ואומר היכן היא החכמה מצויה, ר' אליעזר אומר בראש, ר' יהושע אומר בלב, ואתיא כדעתיה דר' יהושע דאמר החכמה היא בלב).

בברכות דף לה עמוד ב, על התמדת הראשונים בתלמוד תורה:

"אמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן משום רבי יהודה ברבי אלעאי: בא וראה שלא כדורות הראשונים דורות האחרונים, דורות הראשונים עשו תורתן קבע ומלאכתן עראי - זו וזו נתקיימה בידן, דורות האחרונים שעשו מלאכתן קבע ותורתן עראי - זו וזו לא נתקיימה בידן".

על הקפדתם לקיום המצוות:

"ואמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן משום רבי יהודה ברבי אלעאי: בא וראה שלא כדורות הראשונים דורות האחרונים; דורות הראשונים היו מכניסין פירותיהן דרך טרקסמון - כדי לחייבן במעשר, דורות האחרונים מכניסין פירותיהן דרך גגות דרך חצרות דרך קרפיפות - כדי לפטרן מן המעשר". (שם).

בירושלמי, נזיר פרק א ה"א, שלא לשנות מדבריהם:

"אמר רבי יוחנן: לשונות שביררו להן ראשונים, אין רשות לבירייה להוסיף עליהן".

לא ברור לי אם היתה זו דעה מוסכמת על כולם, שהרי מצאנו, שכאשר טען "הראשונים גדולים יותר...", חלק עליו רבי יוחנן, וטען, "אדרבא, האחרונים עדיפי".

והדברים ביומא דף ט עמוד ב, "אמר רבי יוחנן: טובה צפורנן של ראשונים מכריסו של אחרונים. - אמר ליה ריש לקיש: אדרבה, אחרונים עדיפי, אף על גב דאיכא שעבוד מלכיות - קא עסקי בתורה!",

אולם עדיין ייתכן, שאין הוא מערער על "איכותם" של הראשונים, אלא שהוא טוען שלאחרונים ישנה מעלה על הראשונים, אף ש"מעלתם", "נמוכה" יותר, מאחר והשיגוה ב"מסירות נפש".

במחלוקת הנוספת שביניהם, אנו מוצאים מחלוקת ביניהם, האם לדור שבוא היה חי ה"גדול", יש השפעה על גדולתו, והוא במחלוקתם על צדקותו של נח, "אלה תולדות נח [נח איש צדיק תמים היה בדרתיו] אמר רבי יוחנן: בדורותיו, ולא בדורות אחרים, וריש לקיש אמר: בדורותיו, כל שכן בדורות אחרים. אמר רבי חנינא, משל דרבי יוחנן למה הדבר דומה - לחבית של יין שהיתה מונחת במרתף של חומץ, במקומה - ריחה נודף, שלא במקומה - אין ריחה נודף. אמר רבי אושעיא: משל דריש לקיש למה הדבר דומה - לצלוחית של פלייטון שהיתה מונחת במקום הטנופת, במקומה ריחה נודף - וכל שכן במקום הבוסם. (סנהדרין דף קח עמוד א).

מדברי ריש לקיש לא ברור אם טען, שצדקותו של נח היתה גדולה, מזו של צדיקי הדורות הבאים, או שטען, שאפילו שלא הגיע למדרגת הצדיקים שלאחריו, הרי עצם הדבר, שהגיע לאן שהגיע, במצב בו היה נתון, מוכיח על דרגת צדקותו.

ייתכן שבגלל התקופה בה היה חי, (והיותו בן הדור הראשון של האמוראים, "מסורת בידינו ו' דורות היו רבנן אמוראי ונמשכה [הוראתם] מאתים שנה רב ושמואל ור' יוחנן ור"ל היו דורות ראשונים", (שו"ת מהר"ם מרוטנברג חלק ד (דפוס פראג) סימן תרעז), וברצונו ל"השליט" את סמכות הקביעה הסופית של ההלכה לתנאים, הדגיש רבי יוחנן בדבריו את ההבדל בין הראשונים והאחרונים.

ומעניין שהגאונים שקבעו את הכלל ההלכתי "הלכה כבתראי", קבעו במפורש, שישנה עדיפות לתלמוד הבבלי על התלמוד הירושלמי פרי עטו של רבי יוחנן, (ראה רמב"ם, הקדמה למשנה תורה, "ורב אשי הוא שחיבר הגמרא הבבלית בארץ שנער אחר שחיבר ר' יוחנן הגמרא ירושלמית כמו מאה שנה", וכן עשו בארץ ישראל תלמוד ירושלמי, ומחברו רבי יוחנן, (ספר כפתור ופרח פרק ה [שביעית בבית שאן], וכתב בפרק טז, "ולא מצינן למימר דרבי יוחנן בר נפחא הוא רבי יוחנן שחבר תלמוד הירושלמי, וראה שם הגדולים ערך ירושלמי), מעצם העובדה של היותו מאוחר יותר, והדברים בדברי רב האי גאון (הובאו בספר האשכול,אויערבך, הלכות ס"ת בין עשיתו בין לקרות בו, סימן יד עמ' 49, שהובאו ברי"ף סוף עירובין, מבלי לציין שהם דברי רב האי). שנשאל על אודות ההבדלים בין התלמוד הירושלמי, לאחר שסקר את התפתחות התלמוד, כתב,"ותו קמייהו הוי תלמוד א"י וידעו טעמי דקדמאי, והיכא דלא ניחא להו נאדו מן טעמי דקמייהו, וכללא הוא "הלכה כבתראי".

בדוגמת משל הפילוסופים של הננס על גבי ענק, המובא בתשובת הרי"ד (סימן סב), "אני דן בעצמי משל הפילוסופים (מובא שמו בהקדמת השבלי הלקט) שמעתי מחכמי הפילוסופים שאלו לגדול שבהם ואמרו לו הלא אנחנו מודים שהראשונים חכמו והשכילו יותר ממנו והלא אנחנו מודים שאנו מדברים עליהם וסותרים דבריהם בהרבה מקומות והאמת אתנו היאך יכון הדבר הזה, השיבם אמר להם מי צופה למרחוק הננס או הענק הוי אומר הענק שעיניו עומדות במקום גבוה יותר מן הננס, ואם תרכיב הננס על צוארי הענק מי צופה יותר למרחוק הוי אומר הננס שעיניו גבוהות עכשיו יותר מעיני הענק, כך אנחנו ננסים רכובים על צוארי הענקים מפני שראינו חכמתם ואנו מעניקי' עליה ומכח חכמתם חכמנו לומר כל מה שאנו אומרים ולא שאנו גדולים מהם, ואם זה באנו לומר שלא נדבר על דברי רבותינו הראשונים אם כן במקום שאנו רואים שזה חולק על זה וזה אוסר וזה מתיר אנו על מי נסמוך הנוכל לשקול בפלס הרים וגבעות במאזנים ולומר שזה גדול מזה שנבטל דברי זה מפני זה הא אין לנו אלא לחקור אחרי דבריהם שאילו ואילו דברי אלהים חיים הן (עירובין יג, ב) ולפלפל ולהעמיק מכח דבריהם להיכן הדין נוטה שכך עשו חכמי המשנה והתלמוד לא נמנעו מעולם האחרונים מלדבר על הראשונים ומלהכריע ביניהם ומלסתור דבריהם, וכמה משניות סתרו האמוראים לומר שאין הלכה כמותם וגדולה החכמה מן החכם, ואין חכם שינקה מן השגיאות שאין החכמה תמימה בלתי ליי' לבדו".

דברים דומים מצאנו בדברי רבי אברהם בן הרמב"ם (כתאב כפאיה אלעאבדין-ספר המספיק לעובדי השם, מהדורת נסים דנה, הוצאת אוניברסיטת בר אילן עמ' 176), "משום מה שהקדמנו בראש הספר ונשלימו בפרק זה, וזאת המנהגים הרווחים, המפורסמים או שאינם מפורסמים, הקדומים או המחודשים, הנעשים בנוכחות נכבדים או שאינם נעשים בנוכחותם, אם הראיה קובעת את היותם פגומים, אין מחוייבים ללכת על פיהם, מפני שאין זה מן הנמנע שיתברר למאוחרים מה שלא התברר למי שקדם להם, וזאת אף על הרוב, מפני שהמאוחר מקבל בצורה מובנת יותר, מה שהקודם כבר טרח עליו וביררו, והוא מתפנה לבירור מה שלא ביררו ולהסיק מה שלא הסיקו אותו הקודם, משום התעסקותו בזולתו, וע"כ ההנחה המוקדמת שהוסכם עליה בהלכה אצל חכמי התלמוד, היא הלכה כבתראיי, וזאת למרות שאמרו, "גדול צפרנן שלראשונים מכריסן שלאחרונים", ואין זה משום שלמות המאוחר על פני הקודם, לגבי כל האנשים ובכל המצבים, אלא משום שהמאוחר מעיין במאמרי הקדמונים ובונה עליהם ולומד מהם, ובאמצעות כללי ההיקש הוא מסיק תוצאות שמחוייבין לפעול לפיהן במידה שהדברים הקדומים נכונים, והרכבתם והמסקנות מהם הם על פי הכללים המחוייבים... ואין גנאי בכך מצד בעלי החכמה והאמונה אלא מצד הציבור כעמי הארץ והדומים להם אשר מחובתם לסמוך על דעת מי שנצמנה עליהם".













דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2003 11:43 לינק ישיר 

נישטאיך



רבי ומורי, אלופי ומיודעי.

מימי לא שמתי לב לכך שהמימרא על עדיפותם של ראשונים על פני אחרונים מגיעה מר' יוחנן, והוא הולך לשיטתו.

האם הזכרת את הסיפור שסיפר כי ישב לפני רבי בסוף וראה זיקוקי די נור חולפים בינו לבין רב ולא הבין מה הם אומרים?
אם אתה רוצה לעסוק במניעים שונים למימרא כזו, תוכל לטעון שחש תמיד נחות לעומת גדולי הדורות שלפניו - גם בשעה שהגדיל ועמד על דעתו.
שלא, למשל, כבן עזאי, שתחילתו כתלמידו של רבי עקיבא וסופו שהוא מתחכם (=מחכים) ופונה אליו כשווה (והרי כך דייקו בגמרא).

כמדומה לי שפתחת נושא חשוב והצגת שאלה מעניינת: מי בגמרא דוגל בגישה של עדיפותם של ראשונים, ובשלב הבא - מדוע.

אולי ממדבש יגלה שהנושא כבר נבדק ויציין לנו מקורות נוספים. אך בינתיים, מראי המקומות שלך הם חשובים מאד לנושא זה.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2003 14:45 לינק ישיר 

מוישה,

חוץ ממה שהבאתי למעלה על שכלם החודר של חז"ל, הרי יש עוד דברים ששנים יקח עד שבני אדם ישכילו.

הצורות בעירובין הגודרות שבעיני השכל יתחלקו המקומות, יש בהן גאונות נשגבה.
השקפתם לגבי תאות המשגל שאין קישוי אלא לדעת ושאין מטרה עצמית [להוציא המלאכותית כעונה ויצה"ר] במשגל מלבד פריה ורביה, הרי זו תוצאה מהשקפה חודרת וטהורה!
ועוד כהנה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ראשונים כמלאכים - ירידת הדורות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 ... 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.