| נשלח ב-16/11/2002 23:37 |
 |
| |
בוגי
ראה נא בדבריי על דרשות חז"ל
וראה עוד בחלק האשכול הנקרא פסיקה מהחומש או משהוא כזה
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2002 00:35 |
|
| |
וטו
אין לי אלא להצטרף לדברי יהוסף. השתדלתי לפתוח בבירור צורות הלימוד באשכול על פסיקה מהחומש. בינתיים שם מקומו. הדוגמא שהבאת מהתוס', לפי הציטוט בלבד, נראית כ"גזירה שווה" כפי שהיא נתפסת, בעליבותנו, בין אלו שאינם לומדים אותה בפנים ומעדיפים לומר שרק חז"ל ידעו לדרוש ודרכי הדרוש סתומות בפנינו, ולכן כל דבר יכול להתקבל, שהרי איך נבדיל בין הסביר לבלתי סביר?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2003 10:34 |
|
| |
אם זה כבר הוקפץ..
ווטו, ההסבר שלך על תליית סברות בפסוקים לשם זכרון באמת גורם לתחושה טובה. כי, טוב, זה שהלימוד מן הפסוק הוא דחוק ומאולץ, זה לומשנה, הרי ההיתלות בפסוק היא רק כדי לסבר את אוזן ההמון, או לשם זכרון..
אבל, הרושם שנוצר בקריאה של הגמרא הוא לא כזה. ההתייחסות שם למקורות התנכיים משדרת הרבה יותר איכפתיות וחשיבות ממה שציירת. כל כך הרבה שאלות שקשורות רק ללימוד מתוך הפסוקים יש שם: שאלת ה"דיברה תורה בלשון ב"א" למשל, הפסילה של היקש ולימוד ממילה, כאשר היא באה כבר ללמד מילה אחרת, המונח "אסמכתא" למקום ששם באמת אין לימוד אמיתי מן הכתוב אלא רק היתלות לשם חיזוק. בכלל, כל מערכת הכללים ללימוד מן התורה והמחלוקת של הרמבן והרמבם אם הלכה שנלמדת מן הכתוב עפ"י הפסוקים היא דרבנן או דאורייתא.
כל זה ועוד, עושה רושם שלהסתמכות על הכתוב יש יותר משקל ממה שאתה ציירת. (למרות שהרושם הכללי הוא שגם הפסוקים וכל הדיונים עליהם מכוונים להוכחת דבר שכבר מגובש אצלם).
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2003 10:46 |
|
| |
תמיד לומדת
שאלה במקומה.
אנסה לענות במקום וטו, למרות שהדבר כבר הועלה בפורום, בפעם האחרונה כמדומה לי בידי יהוסף.
יש ויש. גם וגם.
יש דרשות בחינת "קרא אשכח ודריש". הדרשן מצא פסוק שנראה לו כדורש דרשה הלכתית.
זו אולי תופעה מאוחרת, לפחות האיזכורים שלה מימי האמוראים. אבל צאו וראו כמה פעמים נחלקו במדרש הכתובים. ואפשר שהדרשה היתה מקור לסברות, ולא להפך.
אבל יש גם דרשות שהן כדברי וטו כאן. מה עוד אפשר לומר על הדרשה הארוכה שמסבירה מנין למדנו שצריך נר לבדיקה בערב פסח - בדיקה שכל כולה דרבנן?
כפי שציין אריה ששאג, נדמה לי, החוקרים עמדו על מדוכה זו ואיש איש בחר להתייצב מצד אחד של המתרס. בשעה שהאמת כנראה, אולי כרגיל, באמצע.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2003 10:48 |
|
| |
לטעמי מה שחז"ל עושים לפסוקים הוא העמדה (אני משאיל את מושג האוקימתא התלמודי) וזה עיקר משמעות פן הדרש שבתורה , להעמיד את הפסוק באור מסוים , שחורג מהפשט שבו .
וזה נכון לאגדה ולהלכה כאחד . (אם כי הכללים כמובן שונים בהתאם לנושא המדובר)
זה פשט וזה דרש , לכל אחד תפקיד אחר בלימוד התורה , כל אחד מהם מגלה פן אחר , אבל לשניהם
יסוד אחד , בתורה שנמסרה למשה מסיני .
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2003 11:13 |
|
| |
איש,
זה יפה מאוד לומר גם כך, שחז"ל עושים העמדה לפסוקים עפ"י התכנים שהם רוצים להשליך עליהם. זה יפה, כי גם זה "פותר" את בעיית הרושם המניפולטיבי שדרשות מסויימות עושות לפסוקים כאילו כדי לגזור מהם הלכה. אבל שוב, כמו שכתבתי קודם, יש מקומות שהרושם הפשוט מדברי הגמרא הפוך. שם נראה שיש דיון על מה שלומדים מן הפסוק.
מיימוני,
הוא אשר אמרתי. יש ויש. ולכן לא ניתן לתת כלל גורף כמו של ווטו. לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2003 12:12 |
|
| |
ווטו, עוד משהו לגבי הדוג' שהבאת כחיזוק לדבריך על כל הנודר כאילו בנה במה.
דווקא כשהגמרא מביאה את רבי נתן ביבמות ובגיטין, היא לא מנסה לתלות את דבריו בפסוקים. כך הוא אומר וזהו. זה התוספות שלא אוהבים כנראה אמירה קשה כזו ללא מקור שמנסים למצוא פסוק להיתלות בו.
והגזירה שווה שהתוספות מביא מהגמרא בנדרים כ"ב, שם אתה יכול ללמוד את מה שלמדת בגזירה שווה מתוך פשט המקראות- "וכי תחדל לנדור לא יהיה בך חטא". ולא צריך אפילו את הג"ש מ"שם רשעים חדלו" (חדלה חדלה..) כדי לומר את מה ששמואל אומר.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2003 23:23 |
|
| |
תמיד לומ ,
את צודקת בסופו של דבר השאלה היא איך דורשים את התורה , ועפ"י דרישת התורה נוצרו שיטות שלימות בהלכה . (למשל ר' ישמעאל בכלל ופרט , ור"ע בריבה ומיעט , והנושא רחב מאד [ויש מקורות שעוסקים בו עצמו]) אבל בסיס הדרש , הוא
מה שאנחנו דורשים (לכאורה ?) מהכתוב לאמר ,
מובן שבשביל זה צריך להראות שהרעיון אותו דורשים אכן טמון ביסוד פסוק (גם אם לא ברובד הפשט שלו) ומתאים להגיון הכללי של התורה , ויש בזה עוד כללים , כך נראה לי להסביר באופן כללי . מעבר לזה כיון שאנחנו לא חיים בתקופת התנאים (ואפילו לא בזו של האמוראים...) כנראה שלא נוכל לדעת את זה עד הסוף . (ולעניות דעתי גם אין צורך שנדע. [עד הסוף])
שבוע טוב .
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2003 00:57 |
|
| |
איש"צ ותמ"ל,
בהודעתי לפני אש"צ בלינק שלפנינו הערתי שגם הכללים של איך ללמוד פסוק [ברייתא דרי"ש וכד'] היינו דרכים לחיזוק העמדת הדין על פי הפסוק. שאם כי כמו שהבאתי מתוס' ב"ק אפשר לשנות לדרוש פעם כך ופעם כך, כנראה בכל זאת העדיפו קו אחיד. אך אלו הן מחלוקות "בדרש" ולא בפשט. "דרש" פירושו העמדת דרשות דרשנים ע"ג הפסוקים גם אם לא זה מובן הפשט!
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=3&topic_id=700369
תוקן על ידי - ווטו1 - 30/11/2003 0:58:37
|
|
|
|
|
