|
|
| נשלח ב-13/3/2008 21:57 |
 |
| |
תמי"ל,
לא התכוונתי לסיבור אוזן, לסיבון ראש או סתם לזיכרון, אלא אכן לדבר חשוב ואיכפתי שלא ניתן להעמיד דת אם אין דבריה מעוגנים במקורה הסמכותי וזה נושא העיגון המדובר באשכולות אחרים. לכן זה מתאים גם עם הרושם הכללי שלך.
_________________
למד לשונך לומר: "איני יודע" כך תדע את שהנך יודע
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2008 21:28 |
|
| |
אינני יודע אם זה האשכול הרלווניטי בכל מקרה שמעתי כמה פעמים שהרמב"ן היה אחרון בעלי המסורה איש מפי איש. וחשבתי לעצמי מה בדיוק היתה המסורה מה הם קבלו איש מפי איש? האם קיימת רשימת דרשות אותם הם קיבלו? הרי את הלל"מ אנו יודעים עד היום כך גם כל מצוות דאורייתא. ובכלל האם יש לנו איזכור של האחרון שממש שמע מאביו ששמע מאביו עד משה רבינו או שזה סתם מיתוס.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2008 21:32 |
|
| |
בהמשך לשאלותי בהודעה הקודמת רק אסביר שההקשר לאשכול זה הוא לנוכח המבוכה שקיימת באשר למידת האותנטיות של דרשות חז"ל ומידת הקשר הישיר שלהן לתורה מסיני. ממילא חשבתי שאולי קיימת רשימת מסורה של דרשות או סוגי דרשות לגביהן יש קבלה שנמסרו אכן איש מפי איש עד משה רבינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2008 21:58 |
|
| |
מישקולצר.
איך לפ דעתך המסורה יכלה להיות ולשמר מאב לבן או מרב לתלמיד, בתקופת השופטים המלכים וגלות בבל?
הרי דברים שבכתב לא נשמרו. ראה את חג הסוכות בנחמיה, את הפסח במלכים, ואת מציאת ספר התורה שכתב משה. בתקופת השופטים הרי אפילו השופטים לא היו תלמידי חכמים וגם לא היה קשר ביניהם, שאיפשר להם את המסורה המפורסמת, שמעוןהצדיק היה מאחרוני כנה"ג, מי היה האדם שהוא מסר לו?
רמב"ם הלכות שופר וסוכה ולולב פרק ג
הלכה ב
תרועה זו האמורה בתורה נסתפק לנו בה ספק לפי אורך השנים ורוב הגליות ואין אנו יודעין היאך היא, אם היא היללה שמיללין הנשים בנהייתן בעת שמיבבין, או האנחה כדרך שיאנח האדם פעם אחר פעם כשידאג לבו מדבר גדול, או שניהם כאחד האנחה והיללה שדרכה לבא אחריה הן הנקראין תרועה, שכך דרך הדואג מתאנח תחלה ואחר כך מילל, לפיכך אנו עושין הכל
זה מעיד על מסורה דבר כה פשוט?
שו"ת מנחת יצחק חלק ח סימן א ד"ה (ב) הנה
ובעוונותינו מרוב אריכות הגלות וגזירות וגירושין נתבללו והלואי שלא יהא נתבלבל זרע קודש בחול, אבל זרע כהנים ולוים קרוב לודאי שנתבללו וכו', וא"כ ניתי לידי תקלה שמא יתן לכהן שאינו כהן ויהי' עדיין כהקדש ממש ומש"ה נהגו ג"כ האידנא שלא ליתן החלה אף לכהן קטן או לכהן שטבל לקריו דמשום דלא מחזיקינן בזה"ז לכהן ודאי, וכ"כ זקן ומורה הוראה מהרי"ו ז"ל עכ"ל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2008 22:06 |
|
| |
ירוחם
משהו הרי נשמר אחרת לא היינו איפה שאנחנו עומדים היום. בוודאי שחלק גדול אבד ומתוכו חלק שוחזר וחלק לא, אבל חייב להיות שמשהו נשמר והועבר ממש מאב לבן. לפי מה שאתה כותב גם אנשי כנסת הגדולה כבר לא קיבלו המסורה לאחר תקופת השופטים והמלכים.
אני דיברתי על דרכי לימוד ודרשות ואתה בעצם אומר שלא רק הדרשות לא נשמרו כלום לא נשמר..
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2008 22:26 |
|
| |
אכן כך אני אומר, אני מצער שאני נאלץ להביא לראיה את פר' ליבוביץ- אבל כדרכו הוא מנסח בצורה נחרצת,
הדת והתורה שאנו מקיימים היום אינה תורת משה, אלא תורתם של חז"ל.
מספיק לראות איך חז"ל לא תמיד הבינו את הכתוב בתורה ובנביא, והתוספות כבר עמדו על כך במספר מקומות, וכן רע"א על מסכת שבת, מציין את כל האי דיוקים בין חז"ל לתורה שבידנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2008 22:38 |
|
| |
מישקולצר
עד כמה שידוע לי, במקומות ספורים מאוד מופיעים דרשות בשם קדמונים, למשל "יהוידע הכהן". משמע, ששאר הדרשות חדשות הם (כלומר מזמן התנאים והאמוראים.) ויותר מכך, הרי לפעמים אמוראים נחלקים כיצד התנאים דרשו את הפסוק - ואם כמות נכבדת זו של דרשות - לא עברו אפילו מדור התנאים לאמוראים - כ"ש שלא עברו מדור משה לתנאים ואמוראים.
אמנם אין זה אומר שלא עברה תורה שבעל פה, כיוון שאז תושב"ע עברה כנראה לא כמו אצלנו, כלומר לא בלימוד עשרות ספרים, אלא באופן אחר, למשל אינטראקציה, "ראשי פרקים", דוגמא אישית, וכדומה. וחז"ל תרגמו זאת לדרשות, לפי הבנתם, בין אם צדקו, בין אם לאו.
הבעיה שלנו, שאנו לא רגילים להעברת מחשבות באופן כזה, אנו רגילים להעברת מחשבות באמצעות שיעורים דרשות הרצאות מאמרים ספרים אנציקלופדיות וכו' וכו'. אתה מבין הרי שאדם, נניח כמו הנביא אלישע או עמוס, שהיו חורשים בשדה, ופוגשים את רבם הגדול פעם בלא יודע כמה זמן (אליהו הרי נדד בכל מיני מקומות.) לא היה להם די זמן כדי ללמוד עשרות ספרים, כמנהג ת"ח היום. לכן פעם לא היה עצכ"ח, כי היו חושבים מאחורי הקלעים, ולא בפקולטה לפילוסופיה. (גם דוד היה רועה את הצאן ביום ובלילה, עד כדי כך שאליאב מצא עילה לכעוס עליו שעזב את הצאן יום אחד, ולא הרבה זמן לאחר שסיים לרעות את הצאן, היה בורח מפני שאול. ומייד כשסיים את הבריחה, הפך למלך וכמובן גם דיין.ומתי הספיק ללמוד? אלא ע"כ כדברי).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2008 23:06 |
|
| |
אז מה עבר ממשה ליהושע,לזקנים ולנביאים ולאנשי כנה"ג?
ולמה החלו אנשי כנסת הגדולה לייצר דרשות?
ומה בדבר הלכה למשה מסיני?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2008 23:26 |
|
| |
לא זכור לי שאנשי כנה"ג דרשו דרשות הם תקנו תקנות.
לא נראה לך מוזר שהלכות למשה מסיני, התגלו רק בבל, אלף חמש מאות שנה לאחר משה?
איפה היו כל ההלכות הלל כל הזמן?
אגב הלכה למשה מסיני אליבא דמפרשים זה רק מושג של- חוזק הלכה,- למשל , החתם סופר פסק שאסור לקבור גוי ליד יהודי- כהלכה למשה מסיני- למרות שהמשנה אומרת שקוברים מפני דרכי שלום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2008 13:52 |
|
| |
"אז מה עבר ממשה ליהושע,לזקנים ולנביאים ולאנשי כנה"ג? "
במילה אחת: התרבות. הכל עבר לא בלימוד מילולי, אלא בהעברה תרבותית, אני לא יכול להסביר לך בדיוק איך, אבל כדי לשבר את האוזן אומר, שלפעמים אתה יושב אצל רב או מרצה והוא מלמד חומר מסויים. ואתה לא מבין כלום, או מבין אבל לא מרגיש טעם בעניין, וכדומה, או מרגיש איזה קושי בהבנה, קושי שאינך יודע להסבירו, אבל כדי לשבר את האוזן אומרים שהוא מלמד בצורה "יבשה", לעומת זאת, רב או מרצה אחר, מלמד את אותו חומר בדיוק, אבל עם מילים קולעות אל השערה* ולא יחטיאו, תנועות ידיים, הבעות פנים, וכו' וכו'. או רב או מרצה שיודעים להמשיל משלים ולהטעים את דבריהם בהסברים הגיוניים מתחומים שונים (ועל זה כבר אמרו חז"ל, שבזמן מסויים "בטלו אנשי אשכולות") ואתה יוצא מהשיעור שמח וטוב לב, מלא וגדוש בכל טוב, עם הרגשה שאתה יודע על מה מדובר, וכדי לשבר את האוזן אתה עשוי לומר אפילו ש"מלאת את כרסך" ש"ס ופוסקים. מה ההבדל? הרי שניהם אמרו בדיוק את אותם דברים, ע"פ אותם ספרים ואותם רעיונות. ובכל זאת, יש קנקן חדש מלא ישן וישן שאפילו חדש אין בו. ויש כמובן צירופים נוספים ורבים של קנקנים ותוכנם. אז באותם זמנים אולי הועברו מעט דברים, אבל הועברו בצורה הכוללת הבנות נוספות שלא נאמרו.
"ולמה החלו אנשי כנסת הגדולה לייצר דרשות?"
דרשות נוצרו, ע"י אנשי כנסת הגדולה, או לפניהם או אחריהם, (זה לא כ"כ משנה לי מתי) - הם נוצרו מכיוון שכפי שכתבתי יש צירופים שונים של קנקנים ותוכנם, וכל פעם שהרגישו חוסר מסויים בהבנה, וזה התפתח עד כדי ספק אז נאלצו לחפש את התשובה בתוך דיוקים בלשון הפסוקים, כלל ופרט ופרט וכלל וקל וחומר וגזירה שוה, וכו' וכו'. וכך ניסו ללמוד מתוך הכתוב מה שלא הבינו בעצמם.
"ומה בדבר הלכה למשה מסיני? "
נניח, לשם דוגמא, שבתרבות הקדומה שחור נחשב לצבע שמסמל קדושה (וכמובן, זו דוגמא ולא הבעת דעה פוליטית....). ממילא גם אחרי מאתיים שנה, אפשר לקבוע בוודאות ש"רצועות שחורות הלכה למשה מסיני", בלי לבדוק איך עברה המסורת, ובלי לבדוק אם בכלל היה בית מדרש מסודר שבו נלמד הדבר הזה. זה פשוט ברור. מצידי יכול להיות שמשה אף פעם לא אמר את זה, רק אהרון אולי אמר את זה לאחד הילדים שלו כשהיה בן 5. ויכול להיות שאף אחד לא אמר את זה כי זה ברור. (תראה, הרי למשל הדבר ידוע שכתום הוא צבע "צועק" ותכלת הוא צבע "מרגיע". האם נניח, אנשים פרימיטיביים שלא ידעו לבטא את המילים "צועק" ו"מרגיע" בהקשר הזה - האם הם לא הרגישו את צעקתו של הכתום ורוגעו של התכלת? ודאי שהרגישו, וגם אחרי אלף שנה אפשר לקבוע בוודאות, שכך סברו אנשים לפני אלף שנה. אותו דבר אני יכול לומר ש"אף על פיכן נוע תנוע" זוהי הלכה לגלילאו מיום משפטו, ובאמת לא איכפת לי אם הוא אמר את זה אז או לא, או שזה בכלל הלכה לקופרניקוס מסיני. מה שברור זה שבבית המדרש שלהם למדו כך. וביטוי זה או אחר, הוא רק תבנית פרטנית ומסויימת של רעיון שבוטא באופן אחר במקום שאנו כן יודעים ששייך לגלילאו.) מה שחשוב זה שמניחים שזהו חלק מהתרבות היהודית הכוללת, ומתאים לרוח הדברים של "משה מסיני". וכבר כתב ירוחם, שהלכה למשה מסיני בא בעיקר לבטא את חוזק ההלכה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2008 14:00 |
|
| |
יעל סמך השערות אלו אתה קובע גורלות של בני אדם?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2008 14:33 |
|
| |
ירוחם, לא הבנתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2008 15:29 |
|
| |
מיכה
הרי מה שכתבת זה מאד יפה ונחמד, אבל זו ההשערה שלך, אין לך או לאחרים כל סימוכין לכך, ואפשר להפריך את ההשערה בקלות,
וגם את ההפרכה אפשר להפריך בקלות, אז זה, או שכן או שלא,- מה שבטוח שזה אולי,- וגם זה בספק,
ואז על זה אפשר לבנות בניין המחייב עם שלם, לטוב ולרע. גורלו של הפרט ושל הכלל, לטוב ולרע?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2008 11:15 |
|
| |
"הרי מה שכתבת זה מאד יפה ונחמד, אבל זו ההשערה שלך, אין לך או לאחרים כל סימוכין לכך, ואפשר להפריך את ההשערה בקלות,
וגם את ההפרכה אפשר להפריך בקלות, אז זה, או שכן או שלא,- מה שבטוח שזה אולי,- וגם זה בספק, "
נניח (ניסית?)
"ואז על זה אפשר לבנות בניין המחייב עם שלם, לטוב ולרע. גורלו של הפרט ושל הכלל, לטוב ולרע?"
מי חייב את מי מה?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2008 12:18 |
|
| |
מיכה
מה בדיוק אני צריך לנסות להוכיח? שהיתה מסורה מימי משה? איך אפשר להכיח דבר כה אבסורדי ולא מתקבל על הדעת,
אתה ניסית בהשערות, ולא בהוכחות, כי לדעתי כאמור זה לא יכול היה להיות, יותר מדי דברים נגד, כתובים בספרי הנ"ך, המאפשרים את האמונה במסורה הזו? אני כבר לא מדבר על חוסר הסבירות שבדבר. עד כדי האבסורדיות, להאמין באפשרות הזו, של המסורה,
את מי זה מחייב??? את כולנו -עם ישראל, הרוצים להאמין בה' ולהיות חלק מקהל המאמינים
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
