|
|
| נשלח ב-18/11/2008 12:42 |
|
| |
א. גם ההוכחות שלך מהתנ"ך נגד תושב"ע, הם הוכחות שאפשר לפרוך.
ב. אני לא אמרתי שהיתה מסורת מימי משה, בדיוק להפך! אני אמרתי שלא היתה שום מסורת ברורה אלא רק ע"י לימוד שנובע מאינטראקציה, שזהו לימוד שבעליל עלול להשתבש. והרי אמרתי בפירוש, שהדרשות הם נסינות להבין את הכתוב, כאשר חז"ל הרגישו שהאינטראקציה שלהם עם רבותיהם לא הספיקה כדי שיבינו מעצמם את ההלכה.
למעשה, כך נגמרה תקופת הנביאים נבואה היא דבר שניתן להאציל אותו - כפי שאנו רואים בפרשת בהעלותך, האצלה זו - היא סוג של אינטראקציה, והנבואה אפשרה למשה לדעת שהאינטראקציה תחול על האנשים המואצלים. והנבואה עצמה היא אינטראקציה מסויימת עם הקב"ה. כאשר לאט לאט, גועה יכולת האינטראקציה, הלומדים נאלצו לטרוח ולחשב חשבונות כדי להסיק הלכה וכדומה. ובימינו גועה האינטראקציה עד כדי כך, שהעולם מלא בספרים, ואין איש יודע לומר: זו האמת ואין בלתה. (כלומר יש כאלה שאולי טוענים שהאמת בידיהם, אבל מה לעשות שגם למתנגדיהם יש הוכחות לשיטתם?)
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2008 13:07 |
|
| |
בשביל להוכיח משהו צריך הוכחות, אבל לא צריך שום הוכחות -לא לקבל משהו מופרך.
ראיתי מה שכתבת כך נגמרה תקופת הנביאים נבואה היא דבר שניתן להאציל אותו-
למה נגמרה תקופת הנבאים??? מה קרה שהתקופה נגמרה?
למה גוועה האינטרקציה בימנו?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2008 13:21 |
|
| |
האם אתה מכיר מישהו בימינו שמסוגל לאסוף אליו שבעים איש ולהאציל עליהם מרוחו (וגם להיות בטוח שהם מבינים מה הוא רוצה)
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2008 13:33 |
|
| |
א, לא כולם משה, ולא משה האציל.
ב. במשה האמינו- ויאמינו בה' ובמשה.
ג. היום אפילו אם משה יבא בכבודו ובעצמו, יושיבו אותו בשורה האחרונה השורה השמינית, שם מושיבים את הנחותים.
ד. לאחר שקבעו כי הנבואה נמסרה לשוטים, רק שוטה יסכים לנבא,
ה. הרבה יותר נוח לחכמים לקבוע כי חכם עדיף מנביא.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 11:03 |
|
| |
..
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 07/10/2010 11:03:30
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2011 23:13 |
|
| |
אחד הדברים המוזרים אצלי, היא הרצינות התהומית שהתלמוד (הבבלי לפחות) מייחס לדרשות שהומצאו כדי למצוא מקור לדינים שונים.
לדוגמא: הפרק הראשון במסכת יבמות עוסק רובו ככולו בדיני צרת ערווה. כלומר, אדם שמת בלי בנים והשאיר שתי נשים או יותר, האחת מהן אסורה על היבם באיסור ערווה, כגון שהיא ביתו, אחותו, אחות אשתו, וכדומה. הרי לא רק שהיא, הערוה, פטורה מן היבום והחליצה, אלא פוטרת גם כן את כל צרותיה למרות שהן מותרות ליבם.
לדין הזה אין כמובן שום רמזוז ולו הקל ביותר בלשון המקרא. וחז"ל מצאו לכך שני מקורות על פי דרכם. האחד: מן הכתוב בפרשת עריות 'אשה אל אחותה לא תקח לצרור לגלות ערוותה עליה בחייה'. את המילה 'לצרור' הם פירשו כאילו כתוב 'וצרתה'. כלומר: לא תקח אשה אל אחותה (וכן את צרתה) לגלות ערוותה עליה בחייה.
כמובן שהקריאה הזאת אין לה שום קשר לפשט, ובקושי לדרש. אבל גם אם כן - מה זה קשור להלכות יבום? לכל היותר כתוב כאן שצרת ערוה אסורה כמותה, וכל אדם שמת והשאיר כמה נשים שאחת מהם אסורה עלי באיסור ערוה - הרי שאני אסור בכל צרותיה.
ובכן, התשובה היא שהמילה 'עליה' שבמשפט זה משמשת כלינק [גזירה שוה בלשון חז"ל) לפרשת יבום שכתוב שם 'יבמה יבוא עליה'. ועל ידי לינק זה אנו קובעים שהמילה 'לצרור' לא נאמרה אלא במקום יבום. כלומר: אימתי צרת ערוה אסורה? כשהיא נופלת ליבום מאח שמת ולא הותיר בנים. (מי שרוצה לדעת פרטים מדוייקים יעיין ביבמות דף ג,ב, ובדף ח).
מקור אחר מצא רבי יהודה הנשיא לענין. הוא דורש זאת מהמשפט 'ולקחה לו לאשה ויבמה', שהיה יכול להיות כתוב 'ולקח לו לאשה' (למה? כי זאת אחת מהצורות שבהם ממציאים בכוח אות מיותרת כדי לדרוש דרשה). המילה 'ולקחה' מלמדת אותי שיש כאן שתי יבמות, והוא יכול לקחת איזו מהן שירצה. אבל במצב שאחת מהן אינה בת ליקוחין, כי היא ערוה, נמצא שהוא לא יכול לבחור, ומכיון שבתורה משמע(?) שהוא כן יכול לבחור, אזי אין ליקוחין בכל אותו הבית.
כמדומני שכל אחד יודה שהדרשות האלו הן לא מי יודע מה - ובלשון המעטה. ולכן אם אנו מוצאים שבית שמאי לא גרסו בכלל את כל המושג של 'צרת ערוה', וטענו 'לא היה ולא נברא' (יבמות דף יג,א), הרי ששיטתם הגיונית מאוד. מי שצריך למצוא לו הסבר ובמאמץ רב הם דווקא בית הלל.
אך הגמרא (דף יג,ב) השתכנעה כל כך באמיתות הדרשות - שהיא שואלת "מאי טעמייהו דבית שמאי", ומביאה תירוצים כדי להסביר מהיכן היה להם מקור(!) שצרת ערוה מתייבמת, כאילו פטור צרת ערוה זה כבר מקרא מפורש.
הבנתם? רבי שמעון בן פזי דורש זאת מן הפסוק "לא תהיה אשת המת החוצה לאיש זר". את המילה 'החוצה' הוא מפרש כמו 'החיצונית', כלומר: יש עוד אשה פנימית, דהיינו הערוה, שהיא נקראת 'פנימית' כי היא קרובה ליבם. ועל אותה 'חוצה' אמר הכתוב 'לא תהיה לאיש זר אלא תתייבם', הרי לנו מקרא מפורש שהצרה כן מתייבמת.
ואני בער ולא אדע? מדוע כתבה התורה 'לצרור' בפרשת עריות, או 'ולקחה' לשיטת רבי, והוצרכה לכתוב 'החוצה' בפרשת יבום, כדי שלא נדרוש זאת. הבה לא נכתוב 'לצרור' או 'ולקחה', ואז לא נצטרך את 'החוצה' כדי להכניס בחזרה את הצרה פנימה.
אבל התירוץ האבסורדי ביותר הוא של האמורא רבא.
רבא אומר שבית שמאי למדו 'אין איסור חל על איסור'. ומכיון שכל יבמה היא אשת אח, שהוא בעצמו איסור ערוה. נמצא שתמיד אם היבמה היא גם ערוה - אחד האיסורים לא חל. למשל: אם בתו נישאה לאחיו - הרי שאיסור אשת אח לא חל, כי אין איסור אשת אח יכול לחול על איסור בתו. וכן להיפך: אם הוא נשא את אחותה של אשת אחיו, הרי שאיסור 'אחות אשה' לא חל בגלל שהמקום תפוס כבר על ידי איסור אשת אח שקדם לו.
לפיכך: אם איסור אשת האח קדם נמצא שאיסור הערוה עדיין לא חל בכלל, וכיצד תפטור זו את צרתה מיבום בעוד שאין לה דין ערוה?
זה ניחא. אבל מה עם המקרה ההפוך, שאיסור הערוה קדם לאשת האח? הרי כאן יש איסור ערוה שיכול לפטור את הצרה!
וכאן יש לרבא הברקה מדהימה! מכיון שלא חל כאן איסור אשת אח - הרי שמקרה זה מוגדר 'שלא במקום מצוה', כביכול אשה זו אינה אשת אחיו, ולפיכך אין הערוה פוטרת צרתה, כי דין 'צרת ערוה' נאמר רק במקום מצוה, דהיינו במקום שיש אשת אחיו הנופלת ליבום.
אם לא הבנתם את המשפט האחרון אל תתביישו - אף אחד עדיין לא הצליח להבין זאת עד היום, למרות ים המילים שנשפך כדי להסביר את הדברים התמוהים.
יש לי הרגשה שהתבנית הזאת חוזרת על עצמה הרבה פעמים בתלמוד הבבלי: אף פעם לא מסתכלים אחורה וחושבים - רגע, אולי מה שאמרנו היה לא נכון? אולי בעצם כל הדרשות האלו על צרת ערוה הן לכל היותר אסמכתא (במקרה הטוב)? במקום זה הדרשה הופכת ל'מקרא מפורש', וכבר צריך להסביר את בית שמאי שלא גרסו את כל עיוות המקראות הזה. ובשביל להסביר את בית שמאי צריך להמציא או דרשות מוזרות חדשות, או הסברים חסרי הגיון.
תוקן על ידי ירוק11 ב- 10/11/2011 23:18:41
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2011 01:12 |
|
| |
ירוק11
וזה אחרי שכשמדברים באופן כללי אומרים לך אפולוגטיקנים שונים שההתאמה ללשון הטקסט היא עניין שולי, והעיקר הוא ההכרעות החדשות של ההנהגה...
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2011 06:42 |
|
| |
| אקדמאי כתב: |  | | ובכן, ראשוני הרפורמים טענו כי חז"ל היו הרפורמים של זמנם... (מה שבאמת נכון) ר' יוחנן בן זכאי ובני דורו עמלו קשות לשלב את מציאות חייהם עם התורה שבכתב, בדור שאחרי החורבן עם ביטול הקרבנות ומעמד הכהונה.כבר אמר ליבוביץ: אנו בני דת חז"ל, לא דת המקרא. |
|
כבודו שכח שבזמן ריב"ז כבר היו יהודים פזורים החל מתימן ועד למרוקו... וכולם חזרו הבית עם אותו ספר תורה, ואותה מסורת... מוזר לי שאתה מביא ראיה מליבוביץ', אתה מוזמן לשמוע מעט מדבריו בסרטונים שהועלו ב"פליקס" וב"יוטיוב", ולחזור עם מסקנות... עוד על תושבע"פ ראה כאן:
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 09:06 |
|
| |
| ירוק11 כתב: |  | אחד הדברים התמוהים אצלי, היא צורת הדרשות שמבססות דינים שונים.
לדוגמא: הפרק הראשון במסכת יבמות עוסק רובו ככולו בדיני צרת ערווה. כלומר, אדם שמת בלי בנים והשאיר שתי נשים או יותר, האחת מהן אסורה על היבם באיסור ערווה, כגון שהיא ביתו, אחותו, אחות אשתו, וכדומה. הרי לא רק שהיא, הערוה, פטורה מן היבום והחליצה, אלא פוטרת גם כן את כל צרותיה למרות שהן מותרות ליבם.
לדין הזה אין כמובן שום רמז בלשון המקרא. וחז"ל מצאו לכך שני מקורות על פי דרכם. האחד: מן הכתוב בפרשת עריות 'אשה אל אחותה לא תקח לצרור לגלות ערוותה עליה בחייה'. את המילה 'לצרור' הם פירשו כאילו כתוב 'וצרתה'. כלומר: לא תקח אשה אל אחותה (וכן את צרתה) לגלות ערוותה עליה בחייה.
לכאורה לקריאה הזאת אין קשר להלכות יבום. לכל היותר כתוב כאן שצרת ערוה אסורה כמותה, וכל אדם שמת והשאיר כמה נשים שאחת מהם אסורה עלי באיסור ערוה - הרי שאני אסור בכל צרותיה.
ובכן, התשובה היא שהמילה 'עליה' שבמשפט זה משמשת כלינק [גזירה שוה בלשון חז"ל) לפרשת יבום שכתוב שם 'יבמה יבוא עליה'. ועל ידי לינק זה אנו קובעים שהמילה 'לצרור' לא נאמרה אלא במקום יבום. כלומר: אימתי צרת ערוה אסורה? כשהיא נופלת ליבום מאח שמת ולא הותיר בנים. (מי שרוצה לדעת פרטים מדוייקים יעיין ביבמות דף ג,ב, ובדף ח).
מקור אחר מצא רבי יהודה הנשיא לענין. הוא דורש זאת מהמשפט 'ולקחה לו לאשה ויבמה', שהיה יכול להיות כתוב 'ולקח לו לאשה' (למה? האם ולקחה אינה הלשון התקנית במקום הזה?). המילה 'ולקחה' מלמדת אותי שיש כאן שתי יבמות, והוא יכול לקחת איזו מהן שירצה. אבל במצב שאחת מהן אינה בת ליקוחין, כי היא ערוה, נמצא שהוא לא יכול לבחור, ומכיון שבתורה משמע שהוא כן יכול לבחור, אזי אין ליקוחין בכל אותו הבית.
כמדומני שכל אחד יודה שהדרשות האלו הן צע"ג. ולכן אם אנו מוצאים שבית שמאי לא גרסו בכלל את כל המושג של 'צרת ערוה', וטענו 'לא היה ולא נברא' (יבמות דף יג,א), הרי ששיטתם הגיונית מאוד. המחדשים כאן הם דווקא בית הלל.
אך הגמרא שואלת "מאי טעמייהו דבית שמאי", ומביאה תירוצים כדי להסביר מהיכן היה להם מקור שצרת ערוה מתייבמת, כאילו פטור צרת ערוה זה כבר מקרא מפורש.
רבי שמעון בן פזי דורש זאת מן הפסוק "לא תהיה אשת המת החוצה לאיש זר". את המילה 'החוצה' הוא מפרש כמו 'החיצונית', כלומר: יש עוד אשה פנימית, דהיינו הערוה, שהיא נקראת 'פנימית' כי היא קרובה ליבם. ועל אותה 'חוצה' אמר הכתוב 'לא תהיה לאיש זר אלא תתייבם', הרי לנו מקרא מפורש שהצרה כן מתייבמת.
ואני בער ולא אדע? מדוע כתבה התורה 'לצרור' בפרשת עריות, או 'ולקחה' לשיטת רבי, והוצרכה לכתוב 'החוצה' בפרשת יבום, כדי שלא נדרוש זאת. הבה לא נכתוב 'לצרור' או 'ולקחה', ואז לא נצטרך את 'החוצה' כדי להכניס בחזרה את הצרה פנימה.
התירוץ שהכי צ"ע הוא של רבא. רבא אומר שבית שמאי למדו 'אין איסור חל על איסור'. ומכיון שכל יבמה היא אשת אח, שהוא בעצמו איסור ערוה. נמצא שתמיד אם היבמה היא גם ערוה - אחד האיסורים לא חל. למשל: אם בתו נישאה לאחיו - הרי שאיסור אשת אח לא חל, כי אין איסור אשת אח יכול לחול על איסור בתו. וכן להיפך: אם הוא נשא את אחותה של אשת אחיו, הרי שאיסור 'אחות אשה' לא חל בגלל שהמקום תפוס כבר על ידי איסור אשת אח שקדם לו.
לפיכך: אם איסור אשת האח קדם נמצא שאיסור הערוה עדיין לא חל בכלל, וכיצד תפטור זו את צרתה מיבום בעוד שאין לה דין ערוה?
זה ניחא. אבל מה עם המקרה ההפוך, שאיסור הערוה קדם לאשת האח? הרי כאן יש איסור ערוה שיכול לפטור את הצרה!
וכאן יש לרבא חידוש מעניין! מכיון שלא חל כאן איסור אשת אח - הרי שמקרה זה מוגדר 'שלא במקום מצוה', כביכול אשה זו אינה אשת אחיו, ולפיכך אין הערוה פוטרת צרתה, כי דין 'צרת ערוה' נאמר רק במקום מצוה, דהיינו במקום שיש אשת אחיו הנופלת ליבום.
המשפט האחרון צ"ע עאכו"כ, אמנם ראשונים ואחרונים התלבטו אך לא מצאתי דבר ברור.
כל זה מוביל לתחושה שאין לנו כלל הבנה בדרשות חז"ל.
תוקן על ידי ירוק11 ב- 10/11/2011 23:18:41 |
|
שיפוצי נוסח כדי שהקושיה תשמע טוב בהיכלי הישיבות.
שמעתי על ת"ח חשוב פעיה"ק שהביאו לפניו את ספרו של הרב מיכי העוסק בדרשות חז"ל, עיין בו קמעא, חשב ואמר שבכל החזון איש כולו אולי יש דף אחד העוסק בדרשות חז"ל.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 13/11/2011 09:18:58
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 11:54 |
|
| |
ומכאן אתה למד שהתורה אינה מתיחסת בדין ייבום ל'מציאות' של 'אשת אח' אלא לדין של 'אשת אח'. מדוע? אני לא יודע, אבל כמדומני שהגדרה כזו היתה מתקבלת בישיבות.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2011 18:14 |
|
| |
בעל, לא הבנתי את תגובתך הראשונה. נזדמנה לי עוד דוגמא בוטה: בדברים סוף פרק כ' כותבת התורה שכשצרים על עיר אסור להשחית את העצים שמסביבה ולנדוח עליהם גרזן, "רַק עֵץ אֲשֶׁר תֵּדַע כִּי לֹא עֵץ מַאֲכָל הוּא אֹתוֹ תַשְׁחִית וְכָרָתָּ וּבָנִיתָ מָצוֹר עַל הָעִיר". ובב"ק צא: הביאו ברייתא שפשוט עקרה את הכתוב בצורה שאין דומה לה, הכתוב אומר 'אסור' והברייתא אומרת מותר [לפי דרך זו אפשר גם להתיר את לא תרצח וכל מה שתרצו], כמדומני שגם לפי הקריטריונים של הגמרא ל'פשט', היה צריך לכלול דוגמא זו בין המקומות שהלכה עוקבת בהם את המקרא. וכך אומרת הברייתא שם: "רק עץ אשר תדע - זה אילן מאכל, כי לא עץ מאכל הוא - זה אילן סרק" [כלומר: על ידי קטיעת המשפט 'רק עץ אשר תדע כי לא עץ מאכל' לשנים, הצליחו פשוט להפוך את כוונת הכתוב, בעצם דווקא מותר לכרות אפילו עץ מאכל]. וממשיכה הברייתא עם השאלה ההגיונית" "וכי מאחר שסופו לרבות כל דבר, מה ת"ל 'כי לא עץ מאכל'? - להקדים סרק למאכל". דהיינו אין כאן אלא דין קדימה.
סטיות חמורות מהפשט הן לחם חוקם של חז"ל, אבל העקירה הבוטה הזאת של רצון הכתוב [הכתוב אומר 'לא תכרות' והברייתא אומרת 'כן תכרות'] היא דוגמא בוטה שחז"ל התבוננו בכתוב כהמלצה בלבד. ועיין במלבי"ם שם שמפלפל בדברי הבל כדי להצדיק בכל מחיר את הברייתא.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2011 19:44 |
|
| |
ירוק אותו דבר, רק שאלה של ניסוח. וגם ניסוח זה משהו.
בדרשה השניה, מהו המיעוט של המילה 'רק', היא מיעוט מעצם הגדרתה.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 15/11/2011 20:15:47
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2011 19:50 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | ירוק
אותו דבר, רק שאלה של ניסוח.
וגם ניסוח זה משהו |
|
אותו דבר?רק שאלה של ניסוח?
אולי תפרט את דבריך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 06:45 |
|
| |
בעל, לא קלטתי בהתחלה. עכשיו הסתכלתי וראיתי את השיפוצים, אמנם עדיין צריך שיפוץ קצת אבל עצם דבריך יש בהם מסקנה מעציבה על רמת השיפוט של הלומד בישיבה: כל ההבדל בין 'דברי אפיקורסות' שאומרם צריך להשרף חי בכיכר העיר, ובין דברי תורה המייקרים את כותבם הוא רק ענין של ניסוח - והבער לא יתפוס בכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 17:06 |
|
| |
ירוק
אתה לא יודע את הכלל החרדי, קבל האמת ממי שאומרה? או בלשון אחרת קבל את האמת לפי עטיפתה?
וכבר קראתי מאמרים שהיה צריך לזרוק את קליפתם ולהבין את תוכם.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 16/11/2011 17:32:00
|
|
|
|
|