| נשלח ב-28/5/2002 21:30 |
 |
| |
מעשי ה' ומעשי האדם [סתירה בין תורה ומדע]
בפורום השכן, חדרי חרדים, מצאתי ציטוט מעניין מעיתון ישראלי (מובא בדילוגים):
"ירון ידען היה ראש כולל לפני שעזב את החברה החרדית בטריקת דלת. מאז הוא מנהל קמפיין נרחב בקרב החרדים להוכחת הסתירות והטעויות בהלכה
כדי לזרוע ספקות ולערער את האמונה.
זה שלוש שנים שעמותת דעת אמת בראשותו שולחת קונטרסים, עלונים או חוברות דקות עם דבר תורה, לתיבות הדואר ובהם סתירות ובעיות לוגיות
בגמרא ובחז"ל, הוכחה לכך שהתורה היא יצירה אנושית.
את המסר הזה, שאת התורה (הגמרא בעיקר) כתבו פרשנים שהושפעו מהלך הרוח והידע של תקופתם, הוא מבקש להחדיר גם בציבור החילוני..."
עד כאן הציטוט.
המדהים הוא שהקביעה של ירון ידען אינה טעות. הטעות היא בפרשנות שמתלווה אליה. במלים אחרות, הוא לא גילה "את אמריקה".
התורה (כוונתי לתורה שבעל פה) היא מפעל אנושי, כן, נכון. אבל לא של סתם בני אדם, אלא של תלמידי חכמים.
לפי מה ששמעתי, ידען וחבריו מתאמצים למצוא סתירות מהתורה למדע המקובל היום. כשהם מוצאים דוגמא כזו, הם מריעים בשמחה כאילו מצאו הוכחה שהתורה היא שקר. פעילות כזו מגדירה אותם בתור מיסיונרים, אך אין לי כאן ענין להתווכח איתם. יש מספיק כאלו שעושים זאת (ואני מאחל להם בהצלחה).
הענין שלי הוא ב"אמריקה" של ידען. שבתורה יש סתירות לידע המדעי.
בעיני, הבעיה מתחלקת לשנים. טעויות בגמרא, ו"טעויות" בתורה.
מדוע שלא יהיו טעויות בגמרא? האם חכמים ידעו את כל הידע המדעי של זמננו? האם מישהו התחייב לטענה שהתנאים והאמוראים ידעו את כל המדע? למען האמת, יש. הרמב"ן כותב שמשה רבנו קיבל בסיני את כל החכמות רמוזות בתורה. אבל כמדומה לי שדעתו של הרמב"ן אינה מקובלת בהכרח על כל חכמי ישראל. האם בגמרא עצמה לא נאמר שהיתה מחלוקת בין חכמי ישראל לאומות העולם בנושא מדעי אסטרונומי, ו"ניצחו חכמי אומות העולם". זו היתה גם דעת הרמב"ם, אלא שכולם טעו, מפני שלא היו להם טלסקופים.
חכמתם של חז"ל לא היתה במדע הפיזיקה, הביולוגיה, המתמטיקה. אם היה להם ידע עשיר במדע כלשהו, הרי זה היה בפסיכולוגיה. אמנם, הם שמרו על פתיחות והשתדלו תמיד ללמוד ולדעת כל מה שדרוש, ולשם כך ביצעו גם מה שנחשב היום לניסויים מדעיים (בין אם מדובר בניתוח גוויה שרופה או בנסיון לראות שדים לפי אמונה עממית).
כפי שהצעתי בעבר, אין לראות את הכרעותיהם של חז"ל בתחומי פסיקה שונים כקביעה לגבי המציאות, אלא לגבי הדין שיחול על המציאות אם אכן יתברר שהיא כזאת. אין זה פסול לגלות שחז"ל ניסו לפסוק דין של יצור שמתפתח מאדמה לבעל חיים. אין זה אומר שבאמת יש כזה יצור, אלא שאם יהיה, דינו יהיה כפי שנקבע במשנה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
הרחבת הכותרת
תוקן על ידי עצכח ב- 25/06/2008 21:23:48
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2002 21:30 |
|
| |
ומה עם "טעויות" בתורה?
זה נושא קשה הרבה יותר, ועדין הרבה יותר. מפני שאנו מאמינים שהתורה לא התפתחה, כמו הגמרא, מתוך חכמתם של תלמיד חכמים או אפילו נביאים, אלא ניתנה למשה בסיני.
הפיתרון לדעתי טמון בהבנת העיקרון ש"דיברה תורה בלשון בני אדם".
אקדים סיפור היסטורי.
לפי המסופר בספרי ההיסטוריה, הכנסיה הנוצרית לא הרשתה למדענים לטעון שהארץ מקיפה את השמש, אלא רק שהשמש מקיפה את כדור הארץ, שהרי כך כתוב בכתבי הקודש. גלילאו גלילי, שהגיע למסקנות הפוכות, נאלץ לערוך וידוי פומבי בו היכה על חטא והצהיר על נאמנות לדוגמה (DOGMA) הרשמית של הכנסיה, לפי המקובל, הוא לחש לעצמו: ובכל זאת נוע תנוע. אבל לא זה הענין שלנו.
היצמדות זו של הכנסיה למה שנראה להם "הפשט" עלתה לה ביוקר. כשהתנפצו האמונות המדעיות שהתבססו על התפיסה הפשטנית לכאורה של כתבי הקודש, נפלה גם אמינותה של הכנסיה. רק בימים אלו מנסה האפיפיור החדש והפיקח שלהם לשקם את ההריסות, כשהוא הופך את האבולוציה של דרווין לגרסה חדשה של השגחה פרטית (ובדרך אגב זה רעיון מעניין, גם אם אמר אותו גוי).
היכן היתה הטעות? באי ההבנה שהתורה מדברת לפי המבט האנושי של בני אותו דור שקיבל את התורה. בעיניהם, ולמעשה בעיני כל מי שלא למד אסטרונומיה, השמש זורחת והשמש שוקעת. ואכן אמונה בסיסית זו נותרה בשפה שלנו. התורה לא באה ללמד אסטרונומיה. היא באה ללמד בני אדם מה לעשות בשעה שהשמש שוקעת ובשעה שהשמש זורחת, ואלו חלויות של דינים יחולו בשעות אלו.
העיקרון הזה, שהתורה מדברת לפי רמת ההבנה של בני הדור שקיבל אותה, פותר גם שאלות חמורות עוד יותר בכתובים, שאיני יכול להעלותן כאן כרגע.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2002 21:56 |
|
| |
מיימוני,
דברים אמורים ביחס לביטויים ולאופק ההתייחסות שבתורה.
מה עם הסתירות המפורשות?
כגון: בספר שמות כתוב לצלות את הפסח, ובספר דברים כתוב לבשל אותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2002 22:39 |
|
| |
בספר שמות כתוב בא מן הצאן ובספר דברים גם מן הבקר. אמנם חז"ל יישבו את הענין, אבל פשטות הכתוב עדיין צריך להתבאר.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2002 23:07 |
|
| |
מיימוני,
כפתור ופרח!
אין לי מה להוסיף על דבריך.
רעיונך תקף גם לגבי תיאור הבריאה בשבעת ימי בראשית. התורה אינה מלמדת פיזיקה וגיאולוגיה, אלא מורה לנו איך לסדר ולסווג את תשתית הבריאה בדעתנו. החלוקה האידיאלית בהשקפת האדם את הבריאה היא, לפי התורה, חלוקה לששת ימי מעשה וליום שביתה [כפי שיתבאר בעז"ה באשכולי הלימוד].
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2002 23:08 |
|
| |
וטו,
אני שמח שהדברים מצאו חן בעיניך, ואוסיף לך מרגניתא יקרה שמצאתי.
חז"ל מנו ומצאו שב"עשרה מאמרות נברא העולם". ומעולם התקשיתי למה דווקא עשרה, ולמה הסידור הזה ולא אחר של ימי הבריאה. נכון, שתמיד אפשר לשאול שהיה אפשר אחרת. אבל בכל זאת מוטב לחפש טעם.
לא נחה דעתי עד שגיליתי את אחד הפרשנים המעמיקים של התורה על דרך הפשט. שמו שמואל דוד לוצאטו, או בקיצור שד"ל. היה בן דורו של הנו"ב אם איני טועה בחשבון השנים. כמו אחרים באיטליה, היה בעל השכלה בלי למרוד במסורת אבות.
לאחר ביוגרפיה קצרה זו, אסכם את דבריו, אם כי הם ראויים ללימוד. הוא מסביר כי תכלית התורה שבכתב היא לחנך את האדם לאמונה נכונה. וחלוקת הבריאה היא לאפוקי מדעות הטועים שדברים כאלו ואחרים יש להם מנהיגים אחרים שבראו אותם.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2002 23:17 |
|
| |
הנה דבריו בהקדמה לפירושו, וגם אם הם ארוכים, בעיני הם אהובים. וראוי היה לשנן אותם ולהפוך אותם ליסוד היסודות של כל פירוש. (סילחו לי על שנגרפתי, אך קראו וראו בעצמכם):
יבינו המשכילים כי המכוון בתורה אינו הודעת החכמות הטבעיות, ולא ניתנה התורה אלא להיישיר בני אדם בדרך צדקה ומשפט, ולקיים בליבם אמונת הייחוד וההשגחה, כי לא לחכמים לבדם ניתנה תורה, אלא לכל העם.
וכמו שענין ההשגחה והגמול לא נתבאר ולא היה ראוי שיתבאר בתורה באופן פילוסופי, אבל דיברה תורה עליו כלשון בני אדם, כן ענין הבריאה אינו מסופר ולא היה ראוי שיסופר באופן פילוסופי.
וכמו שאמרו חז"ל: להגיד כח מעשה בראשית לבשר ודם אי אפשר.
לפיכך אין ראוי לתורני להוציא הכתובים ממשעותם כדי להסכימם עם החכמות הטבעיות. גם אין ראוי לחוקר שיכחיש בתורה מן השמים, אם ימצא בסיפוריה דברים בלתי מסכימים עם המחקר הטבעי. אבל זה וזה ראוי להם, שיתבוננו בפנימיות לבב בני אדם, ובדרכי החכמה שהטבע נוהג בהם בדברו בלבו של כל אחד ואחד...
כן נותן התורה ית' בדברו עם בני אדם הוצרך לדבר כפי מדרגתם ולא כפי מדרגתו ית'.
והנה רצה ה' להודיע לבני אדם אחדות העולם ואחדות המין האנושי, כי הטעות בשני הענינים האלו גרמה בימי קדם רעות גדולות...
ושני העיקרים האלו הם המכוון הכללי בסיפור מעשה בראשית, ופרטי הספר כוללים עוד כוונות אחרות כפי שיתבאר.
עד כאן הציטוט.
איני יודע עד כמה היה שד"ל מודע לכך, אך הוא בעצם מלמד כי בהבנת התורה אל לנו לחפש עובדות היסטוריות או מדעיות, אלא באיזה אופן נותן התורה מדבר אלינו כדי להנחיל לנו - או לבני אדם שאינם חכמים - אמונות נכונות וחשובות (וידועה דעת הרמב"ם על הדעות הנחוצות, ודי ברמיזה זו, אם כי שד"ל היה מתנגד גדול של הרמב"ם...).
ההרמנויטיקה ששד"ל משתמש בה "חודשה" לאחריו בידי פילוסוף גרמני (שכחתי את שמו, ועלי לבדוק במקורות) מחשובי העוסקים בהרמונויטיקה, אבל זה באמת נושא אחר.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2002 23:52 |
|
| |
הפילוסוף האמור כמדומני הוא גאדאמר.
הוא חידש את ה'ראיה האופקית' ההרמנוייטית.
סיכום יפה בעברית של שיטתו, ראו בספרו של: ז' לוי, הרמנויטיקה, תל אביב תשמ"ד.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2002 00:56 |
|
| |
כל הכבוד לך מיימוני על הפירוש, האתר למטה מסביר את הדברים באופו קצת שונה, אם כי מאוד מזעזע בהיותו כך...
www.rael.org
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2002 01:04 |
|
| |
לחוצן
אני מעריך מחמאות, אבל רק עם בסיס.
מה בדיוק מצא חן בעיניך בדברי?
באשר לקישור שלך, פעם הוא היה כאן, ואז כתבתי לו תשובה, אלא שהיא נמחקה. אז אני שמח על ההזדמנות לכתוב אותה שוב. זה יכול רק להביא תועלת.
מבחן איש ההשקעות.
אם יבוא אליך מאן דהוא ויציע לך להשקיע את כל כספך בחברת מניות למציאת נפט על המאדים (או מים, זה יותר פופולרי היום) ולהביאו לכדור הארץ, אני מניח שלא תשקיע יותר מכמה שניות במחשבה איך להתפטר ממנו במהירות האפשרית.
אז מדוע שבנושאים "רוחניים" לא תשמור על אותו מדד זהיר?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2002 17:34 |
|
| |
מיימוני
הסכמתי עם דבריך, נובעת מאי יכולתי לחיות עם הידיעה שיש בתורה אי דיוקים מצאותים, גם אם מדעיים בלבד. ולכן נשאלת השאלה מאין לנו שכוונת כותב התורה, התכוון לתרוצנו הנפלא, או שהוא התכוון להיות מסמך אלוקי (חסין טעויות בכל הקשר ולכל הדורות), וכאן חוזר טיעונם של הנבוכים. לדידי יש חשש נגיעה של הנחת המבוקש!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2002 22:55 |
|
| |
לחוצן,
כל אחד מאיתנו היה עוצר לרגע כדי לחשוב אם מישהו היה מציע לו אוצר כלשהו תמורת מינימום של מאמץ.
אבל לאחר אותו רגע הוא היה גוער בעצמו על ביטול הזמן.
בקטגוריה של מבזבזי הזמן האלו אנו כוללים כל מיני מיסיונרים וסוכנים שמפיצים עסקאות של הונאה.
אם אתה מקדיש יותר זמן לנושאים כאלו, הרשות בידך. אלו החיים שלך.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2002 23:00 |
|
| |
שבוע טוב לבוקר
הכאב והאיכפתיות ביחס לחומש ולמקורות שלנו הם בסך הכל דבר ראוי מאד. הם מה שהופכים אותנו למה שאנו, יהודים חרדיים, או לכל הפחות יראי ה', למי שחושש מהגדרות סוציולוגיות.
פעם שמעתי סיפור יפה על הרבי מקוצק. מעשה שבא אליו חסיד כדי להתלונן שמשהו מציק לו. החסיד רמז ורמז, עד שבסוף נאלץ להודות שיש לו ספקות בנוגע ל"עיקר העיקרים".
אז מה, שאל הרבי.
אז אני מתחיל להסתפק אם בכלל יש... נאנח החסיד.
אז מה, שאל הרבי שוב.
אז ממש איום ונורא, שיהודי יסתפק בכזה דבר, קרא החסיד בנהמת ליבו.
אה, אמר הרבי מקוצק. אם זה מה שאתה חושב, אז זה בסדר גמור.
נוסף לסיפור, אני ממליץ על מאמר מעניין שכתב פרופסור אליעזר גולדמן, ועלי לחפש את מראי המקום. הרעיון המרכזי הוא שבנוגע לנבואה (ומקורות שיש להם מעמד דומה אצלנו), אין אנו קוראים אותם כמו כל ספר, שאותו אנו בודקים אם המידע שלו נכון. אנו מניחים מראש שהדברים נכונים, אך אנו מוכנים לקבל שהפרשנות שלנו לא נכונה. מה שמשתנה אצלנו הוא תמיד הפרשנות. הטקסט נשאר תמיד במעמדו המקודש.
מה שאנו עושים כאן הוא לחפש אחרי פרשנויות שמותירות בידינו את הטקסטים (אם יסולח לנו ביטוי כזה) בקדושתם. איזה תפקיד יקר יותר מזה?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2002 02:11 |
|
| |
מיימוני
שאלתי חוזרת, נדהמת מדברך. מאין אתה שואב עוז אינטלקטואלי להניח כיסוד, מסמך, שעומד מעל המציאות, מעל הטבע, מעל השכל, כאשר אנו באים לבחון אמיתות באופן בלתי תלוי לחלוטין!
קדש, קדש, קדש, יאמר על ד' לבדו.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2002 10:25 |
|
| |
בוקר בוקר טוב
אני מקווה שהבנתי את שאלתך: על סמך מה אנו מוכנים להעניק אשראי לתורה בתור דבר ה', כאשר מתגלות בה סתירות?
אנסה לענות, מתוך מה שאני יודע ומתוך מה שאני מאמין אישית.
ראשית, חשוב מאד שנבהיר מה אנו בוחנים ולגבי מה אנו מסכימים.
למשל, האם אנו מסכימים לקבל את המציאות כפי שהיא, להכיר בבורא עולם, לקבל את יהדותנו, ורק להתמקד בשאלות מסויימות כמו אמינות התורה, תורה שבכתב ושבעל פה, כפי שהיא בידינו?אז מותר לנו ורצוי לנו להשתמש בכל הכלים שיש לנו, מחקר היסטורי וארכיאולוגי, פילוסופיה והרמנויטיקה ועוד.
יתכן גם להיות ספקן, ולשאול איך אני בכלל יודע משהו. איך אני יודע שאני קיים, שהבורא קיים, שהעולם קיים, וכו'.
כל אחת משאלות אלו הוצגה ומוצגת, והיו וישנן דרכים להתמודד עימה. צריך רק להגדיר במדוייק היכן אנו עומדים.
אם אבין את שאלתך לפי הדגם הראשון, אזי אנו מקבלים את התורה בגלל המסורת שלנו.
כאשר יש סתירות פנימיות בתוך המסורת, אנו עמלים ליישב אותן. למשל, מתוך ההנחה שהמסורת נמסרה לבני אדם, ויכולות להיות בה טעויות.
זה מה שניסיתי לעשות לעיל באשכול זה.
אם השאלה היא כיצד אנו יודעים שה' קיים, או שהוא נתן תורה לעם ישראל, זו כבר שאלה אחרת. וכפי שהערת, צריך להיזהר מהנחת המבוקש, או מאימוץ מסקנות באופן לא ביקורתי ולא מודע. (יתכן שנחליט לקבל טענות באופן לא מוצדק לחלוטין, אך לפחות נהיה מודעים לכך).
אם זו השאלה שלך, צייני זאת, ואנסה לענות עליה. זה נושא אפילו יותר גדול וכבד ופילוסופי מן הקודם...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2002 15:25 |
|
| |
מיימוני,
רק הערה. הזכרת את השאלה "אם הבורא קיים" כביכול. איני יודע מה משקפת לך המלה בורא. אך בהנחה שמדובר בהווה אלוקי ישראל, שאלה כזו סותרת את עצמה, כי היא מניחה את הקיום כ"על" ואת השם כאחד המיוחד שבקיימים, יוצא שאינו א-ל אלא הקיום. על כרחנו שהוא הוא הקיום!
|
|
|
|
|
