הערב שו"ת עם חברנו "החבוי"

החבוי

תודה על ההבהרה. אני מבין מדבריך שהכוונה היא שיש "שם" ויש "כאן". ה"שם" מתייחס לטוב וה"כאן" לרע. זו דיכוטומיה (הפרדה) שחותכת את כל חיינו.

אולי, אם כן, כדאי להביא כמה דוגמאות למה נמצא כאן ומה שם, כדי שיהיה יותר ברור במה מדובר. אז גם אפשר יהיה להשוות זאת לתפיסה האינטואיטיבית שלנו מכאן ולתפיסה היהודית הקלאסית שהורגלנו אליה (אם ניתן לדבר על תפיסה א-ח-ת כזו) מכאן.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ביקורתו של צוטנג שהוטחה בפניו של החבוי היא אישית, אינה ענינית, נוגדת את חוקת הפורום, ואת כללי השיח ההוגן.

אני קורא כאן לצוטנג לבקש סליחה מהחבוי.

לצורך הדיון צוטנג הינו בעל תואר ד''ר כלל\סופר\טרנס - מדעי ומחזיק תעודה מיוחדת המאפשרת לו להתבטא בחופשיות בכל נושא שהוא (מהסוג שי''ל ליבוביץ זצוקלל'ה החזיק והוריש ליוצאי חלציו).

אבקש להתייחס לדבריו ענינית.

תוקן על ידי - עצכח - 20/12/2004 18:55:45

החבוי, אני מבין הפעם את דבריך כברורים וראויים להיות גם עממיים = מושלך למבט המיידי.

אתה אומר כך, יש את ה"כאן והעכשיו" שזה בעצם ההקשר המצומצם של החיים, אוכל תאוות ודאגה למקורבים וכו' ויש את המרוחק והמופש יותר שזה ה"שם". האידיאל להגיע לחיבור נכון בין העולם הקרוב לעולם האידיאל שהוא כביכול "שם".

riv מה הבעיה בדברים שכתב החבוי? את טוענת שהוא פיצל את החיים? אטדרבא הוא בא לאחד בין הקרוב ולמרוחק להיותם חטיבה אחת, התחשבות אחת הכוללת הכל, הפה והשם. כמובן שאחר האחדות אין "פה" ואין "שם" יש את הכל.

מיימוני הדוגמאות לרעיון זה לכא' פשוטות:
אדם אוכל וחושב על ה"פה" הטעם ותאוות המילוי, ועל ערכים מאוחרים יותר או מופשטים יותר כשומן או כולסטרול קשה לו יותר.
או למשל אדם המתאפק מלהשיב אש מחלוקת, הוא חש נפסד במבט הצר של "פה", משא"כ אם חושב על השלימות היותר גדולה לנפשו.

תוקן על ידי - יהוסף - 20/12/2004 19:00:46

עצכח,

אז הכל סוציולוגיה ובשם הסוציולוגיה אתה מרשה לעצמך ליחחס לפרופ' ליבוביץ' - מי ראוי להיכלל בין יוצאי חלציו?
זה לא נוגד את חוקת הפורום?

עצכח:

הביקורת שלי היתה עניינית. השאלות ששאלתי הם הוגנות וצודקות. וההודעה אינה נוגדת את חוקי הפורום.

אפילו נניח של"החבוי" יש תעודה מיוחדת עדיין לא נכון לדעתי להציבו כסמכות עליונה.

(לא הבנתי טיבו של תעודה זו. האם כל אחד אסור לו להתבטא בצורה חופשית ורק לו מותר? או הכוונה שהוא יכול להרצות בכל נושא באוניברסיטה, דוגמת כמה פרופסורים בארה"ב שמרצים על כל נושא שירצו?)

יהיה איך שיהיה, אפשר לטעון שאפילו אם כל מה שכתבתי נכון לא מגיע ל"החבוי" ביקורת כזאת. ומשמע ודומה ומשא.

ועל זה אני אומר בטלה דעתי מול דעת עצכח אם אכן זאת היתה כוונתו. ואני מבקש את סליחה החבוי על הביקורת שלי שאולי לא היתה ראויה להגיד ברבים.

chouteng,
לא הבנתי על מה יצא הקצף. וכי ביקש ממך מישהו לקבל את דבריו של החבוי? מישהו קבע שהוא סמכות?

אני איני יודע על החבוי דבר וחצי דבר. הבנתי שמדובר ביהודי ת"ח וידען, בעל תפישה יחודית בתחומים מסוימים. הוא היה מוכן להקדיש מזמנו כדי להביע את דעותיו. השומע ישמע, והחדל יחדל. למה זה כל כך הפריע לך?

בכל מקרה, איני רואה סבה ליחס לו מגלומניה, או בכלל להתיחס לאישיותו. אפילו נניח שהוא רואה עצמו כגדול ממשה רבנו - מה זה אכפת לך? אם נתחיל לבחון את תפישותיהם העצמיות של החברים אנחנו עלולים להגיע לתוצאות מעניינות...

יהוסף,

אני לא טענתי שהחבוי פיצל את החיים, אני טוענת שכל מה שאומר החבוי סותר למאמר חז"ל: "הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים" שרק בהכרעתו הרצונית של האדם הוא בוחר לעבוד את ה'- ומה שהחבוי עשה זה שהוא מפריד בין פילוסופיה לבין דת, לאחד בין הקרוב למרוחק זה רק על ידי קיום ציווי המצוות כלשונן וככתבן - זה בקיצור נמרץ.

מבלי לחשוב מה מתאים ומה לא מתאים, כי אם יהודי אמיתי יהיה בסיביר המושלגת, ויתאים לו לאכול בשר חזיר כדי לחמם גופו, הוא לא יעשה כך, אף על פי שאפשי, רק מה יעשה שהשם גזר עליו?

הוא ילך לפריץ הרוסי ויתחנן אליו שיתן לו פרנסה - ויעסיק אותו בהובלת עיצים ממקום למקום, כרב יוסף, ויהיה שמח בחלקו על מה שחלק לו האל - שבמלאכתו מתחמם גופו ללא ספק.




תוקן על ידי - riv - 20/12/2004 21:14:42

גם_וגם:

הצדק אתך, אין טעם להתרגז. נניח לשם ויכוח שיש באשכול זו משום יומרה כל שהיא. היומרה הזאת הרגיזה אותי ועל כן הגבתי איך שהגבתי. כרגע אין אני יודע למה היא הרגיזה אותי. ובודאי צריך אני לפשפש במעשי להגיע לנקודה הפנימית ולברר על מה יצא הקצף.

אני עדיין חושב שהתגובה שלי היתה צודקת. השאלה היא רק, האם היה צורך בתגובה כזאת?

ריב

לא מצאתי רמז מדברייך בדבריו של החבוי.

יהוסף יקר

אתה בדבריך אלה

"יש את ה"כאן והעכשיו" שזה בעצם ההקשר המצומצם של החיים, אוכל תאוות ודאגה למקורבים וכו' ויש את המרוחק והמופש יותר שזה ה"שם". האידיאל להגיע לחיבור נכון בין העולם הקרוב לעולם האידיאל שהוא כביכול "שם"."

מצאת יותר מקשר לרמז מדבריי בדבריו של החבוי,
בכל אופן את שהיה לי לומר אמרתי.

החיבור נעשה רק על ידי המצוות שאדם מקבל על עצמו, בבחירתו. אין חיבור אחר להתקרב אל ה'.כל התיימרות אחרת של ניסיון להלביש במילים את החיבור ה'נכון', נידון לכישלון. הכל דיבורים בעלמא.





תוקן על ידי - riv - 20/12/2004 23:17:19

צ'וטנג

הערותיך רחוקות מלהיות עניניות. ישנו הבדל גדול בין טיעון המתייחס ענינית לעקרי דבריו של החבוי (ושמתייחס אגבית ליומרנותו של הכותב) לבין טיעונך שמתמקד אישית רק בנקודת מבטו של החבוי.

כפי שציינתי ''אוני'\ישיבת\מועדון עצור כאן חושבים'' העניקה לחבוי סמכות גורפת להרצות על כל נושא שבעולם בין אם הוא זכה בפרס נובל ביחס לנושא הנידון ובין אם הבנתו בנידון שואפת לאפס.

להבדיל מהאוניברסיטאות להם התייחסת, הרי שזכותך המלאה להוכיח - תוך שמירה על כללי השיח ההוגן - כי הוא אינו מבין דבר וחצי דבר בנושא הנדון.

אתה לא הוכחת, רק קבעת חד משמעית!!!!

בפורום זה נוהגים להוכיח ולהשאיר את הקביעה לשיפוט הקוראים, ואילו אתה לא נהגת כך וגם פגעת בצורה גסה בחבוי.

כך או כך כל הודעה נוספת לא ענינית תמחק לאלתר (ואי''ה וכשירחיב ה' את גבול זמננו המוגבל גם ההודעות שכבר נכתבו)

עצכח:

אין אני רואה טעם להמשך הויכוח. הרואה יראה שלא הבעתי דעה בקשר לידיעות ולהבנות החבוי, אלא באופן שהציגו אותו ואיך שהוא הציג את דבריו.

אם תרצה למחוק את דברי, תמחוק, ותע"ב.