|
|
| נשלח ב-21/12/2004 07:53 |
 |
| |
ריב, עדיין איני רואה זאת כלל.
אף אחד לא דיבר על הדרך לחיבור האידיאל, שאת טוענת שהוצעה דרך שלא ע"י תורה ומצוות.
נדמה שיש אי הבנה בינינו שיקשה לגשר בינו כאן, נסיים נא בזאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2004 09:32 |
|
| |
למען יוסר הספק החבוי הבהיר בשתי הודעותיו האחרונות
שניסה לנסח נוסחה פוזיטיבית כנגד ה"הכרעה הערכית" של י"ל - וגם לא אמרתי שהוצעה דרך לא על ידי מצוות- אמרתי שרק בהכרעתו הרצונית של האדם אפשרי לקיים תורה ומצוות.
ובכן, יהוסף כדי להוכיח את נכונותי להבין אנא הסבר למה התכוון?
במיוחד בדברים האלה שהביא:
מעשה אשר אינו מתחשב ב"שם" וכולו תחום בממד הצר של ה"כאן ועכשיו" הנו מעשה גס ומנוער מן כל תוכן ופשר, מעשה שכזה הריהו מוכשר להיות אנטי מוסרי וערכי ואפילו משולל "אסתטיקה". לעומתו ניצב המעשה אשר ממד ה"שם" נעוץ בסופו, מעשה שכזה הריהו מותאם להפליא לכל מה שנגזר ועולה מתוך אותה תכלית נעלמת, וככזה ננסכת בו השלמות המכוונת."
תוקן על ידי - riv - 21/12/2004 9:39:47
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2004 09:44 |
|
| |
הנה מה שהסברתי את הדברים הנ"ל ע"י דוגמאות.
הדוגמאות לרעיון זה לכא' פשוטות:
אדם אוכל וחושב על ה"פה" הטעם ותאוות המילוי, ועל ערכים מאוחרים יותר או מופשטים יותר כשומן או כולסטרול קשה לו יותר.
או למשל אדם המתאפק מלהשיב אש מחלוקת, הוא חש נפסד במבט הצר של "פה", משא"כ אם חושב על השלימות היותר גדולה לנפשו.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2004 10:16 |
|
| |
יהוסף יקירי,
מי שחושב שעיקר כוונתו של הרמב"ם היא לתת טעם למצוות יחשוב כמוך,וכמו החבוי, ואת זה רואים מתוך הדוגמא שהבאת בעניין "האדם האוכל...
הרי הבאתי את הדוגמא כי על האדם מוטלת החובה לקיים/להתאים כפי שנכתב, ולא להתחשב ב"שם" במה מתאים ומה לא מתאים,מפני שלא נדע תכלית כוונתו וחוכמתו, ולא נטעה כפי שטעה שלמה המלך בסנהדרין כא 'לא ירבה לו סוסים' 'לא ירבה לו נשים' 'וכסף וזהב לא ירבה. ובעבור שנודעו הטעמים וסיבתן - הגיעה בעבורם נטיה מהדת..ואידך זיל גמור..
וכפי שציינתי בדף הקודם - אם יהודי אמיתי יהיה בסיביר המושלגת, ויתאים לו ל"שם" לאכול בשר חזיר כדי לחמם גופו, הוא לא יעשה כך, שעל אלה אמרו :אפשי ואפשי שאפשי, רק מה יעשה שהשם גזר עלי?
מבחינת ההתאמה ל"שם" כפי שמסביר החבוי, יהיה מתאים לאדם לאכול בשר חזיר כי אין בו שום רע לכשעצמו...
ומה לא נאמר על אש המחלוקת לחיוב ולשלילה בתורה - ומי אמר שצריך להתאפק, ובכך תבוא נפשו לשלמות היותר גדולה.? שיקול הדעת במקרים אלה מוצע בדרך הסברא אותו תלמיד מוציא מתלמודו - "אגרא דשמעתה - סברא", ונדגיש שאש המחלוקת לפעמים מחויבת המציאות והכרחית כשהיא ל"שם" שמיים, כל העניין הוא ה'לשמה' שי"ל כל כך דבק בה, שאז הוא בודאות יודע שאש המחלוקת זו הדרך להביע 'התחשבותו'
תוקן על ידי - riv - 21/12/2004 10:42:06
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2004 11:48 |
|
| |
ריב
מו"נ ג' ל"א:
"ואשר הביא אותם לידי כך, הוא חולי שמצאוהו בנפשם, ואינם יכולים לבטא אותו, 2 ואינם מצליחים להסבירו, והוא: שהם חושבים כי אילו היו המצוות הללו מועילות במציאות הזו, ומשום כך וכך נצטווינו בהן, הרי כאילו באו ממחשבה ומרעיון בעל דעה. אבל אם היה דבר שאין להשכיל לו עניין כלל, ואינו מביא לתועלת, הרי הוא בלי ספק מאת ה', שהרי אין בינת אדם מביאה לידי דבר מזה 3.
וכאלו אלה חלושי הדעת, האדם בעיניהם יותר שלם מעושהו: כי האדם הוא אשר יאמר ויעשה מה שמביא לתכלית מסוימת, והאלוה אינו עושה כן, אלא יצווה אותנו לעשות מה שלא תועילנו, ויזהירנו מלעשות מה שלא תזיקנו עשייתו, יתעלה ויתרומם."
מתוך:
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/c11-2.htm#1
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2004 11:52 |
|
| |
אוי לא יהוסף,
להביא ציטוטים, שאני אתחיל? אני אתחיל בשבע הסיבות לסתירה ולהיפוך, נעבור לשמונה פרקים, משם להקדמה לפרק חלק,משם למשנה תורה בעיקר הלכות תשובה, משם לתימוכין ב'גמרות' וכלה כמובן בפרקי הסיום של המו"נ
שלא נדבר על דעתם הספיציפית של חכמי התורה לאורך הדורות בנידון - יש לי אוסף לא קטן.
יש אישור לצטט? שלא יכעסו עלי שוב
תוקן על ידי - riv - 21/12/2004 11:55:11
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2004 11:58 |
|
| |
נמשיך נא באישי, תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2004 12:01 |
|
| |
יהוסף,
אני מצטערת, התיבה האישית איננה חביבה עלי, אני לומדת כדי להגיע לאמת, ולא מסיבות אחרות תהיינה אשר תהיינה.
לי חשובה החברותא, ששומעת מה נאמר, כדי שגם הם יווכחו באמת.
תודה, וסליחה.
נ.ב.
חשוב לי להזכיר לך את ההודעה בה צפית שבעוד דור או שניים ילמדו את המו"נ של הרמב"ם- היה ברור לי למה אתה חושב כך, כמה זמן יקח למאמינים שמאמינים שהם מבינים נכון שכוונתו של הרמב"ם היא בטעמי המצוות גרידא, אז האדם מגיע לשלווה ולנחלה. כמה זמן יקח להסביר לעמישראל בתיבה האישית כל אחד כפי יכולתו את הסוד הפשוט הזה? וזה יהיה סוף ליהדות, ודפח"ח.
ואצת דה ביל דיל? כולה מו"נ!
אך היות ואני חושבת שכוונתו של הרמב"ם היא בכך שרק על ידי עשיית המצוות האדם מגיע ונמצא ב'קרבתו' - אל לא לחקור את סיבות טעמי המצוות, הן לא תורה מסיני, והרמב"ם מדגיש עובדה זו, וכל טעמי המצוות הן כפי עניות דעתו הפרטית! מעלות המידות נקנות ומביאות לידי כך שהמעלות השכליות נרכשות 'אוטומטית' מפני ש'חוק טבע' הוא אצל הרמב"ם ש"מצווה גוררת מצווה" מעלות מידות לחוד, מעלות שכליות לחוד, ולכל 'מעלה' הגדרה משלה.
ולכן המסקנה אליה אני מגיעה שרק בודדים ילמדו תמיד את המו"נ לאשורו.
תוקן על ידי - riv - 21/12/2004 12:37:17
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2004 12:45 |
|
| |
בחלק האחרון של הדברים שכתבת אנו כנראה תמימי דעים  .
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2004 13:35 |
|
| |
riv:
אני לא עוקב אחרי הויכוח, אבל האם את יכולה להביא ציטוטים מדברי הרמב"ם והדומים לו שנפש האדם אינה אחת. את המקורות בח' פרקים אני יודע.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2004 13:38 |
|
| |
חס וחלילה צואוטונג
זה מה שיכול להשתמע כביכול מהדברים.< כי נראה לי שעם זה יהוסף מסכים >
נפש האדם היא אחת, ואין שום חלוקה. חד משמעית לפחות בעיניי הרמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2004 16:23 |
|
| |
ראיתי לנכון להביא בשנית את דברי ההבהרה שכתבתי בפתח אשכול זה. כנראה שהיו כאן כמה מן החברים שמסיבה כזו או אחרת לא שתו את ליבם לדברים הללו, או שמא ריבוי ההודעות והעמודים באשכול זה השכיח דברים אלו. כולי תקווה שלפחות באשכול זה לא אצטרך לצטט את עצמי פעם נוספת {שמא יאמרו "מגלומן" הוא..}.
אך בוודאי שחובתי למסור מודעה באופן הברור: כי אין כאן כל יומרה כלשהי מצידי להעמיד את עצמי במרומי אולימפוס נשגב אשר שם שוכנות כל התשובות לפסיפס השאלות האינסופי שמכיל חלל קיומנו. אודה ולא אבוש כי אצלי הפרוץ מרובה על העומד, ומעות רבות יש לי אשר אני מחזר אחר חנווני לפורטן. {אני מצפה להמשך הפינה אשר בה יתארחו אני מניח חנוונים ראוים אשר אולי יהוו הם כתובת הולמת למעות בלתי פתורות אלו..}.
זאת ועוד: כי הפעם ההיא שבעקבותיה בחר כאן מי שבחר להתגולל עליי ועל תשובתי ההיא, היתה כמענה לשאלה "היסטורית" צרופה שנשאלתי אודותיה, והיא האם הייתה השפעה כלשהי לנצרות ורוחה על תנועת החסידות ומחולליה? וכיוון שהידע ההיסטורי הדל שברשותי לא העלה כל קשר וזיקה שכזו {מה שכנראה נכון..} בחרתי במודע ללכת בדרך ה"ספקולטיבית", דרך שזוכה לא פעם ליחס חיובי בעולם האקדמאי, אך כמובן שחובה על ההולך בדרך זו להבהיר בצורה מפורשת וברורה כי התיאוריה המוצעת אינה אלא תיאוריה ספקולטיבית וככזו הוא מעלה ומציע אותה. ודומני שזה בדיוק מה שעשיתי אני בהודעתי הנ"ל, והפעם אף אחסוך מעצמי את האקט הנרקסיסטי משו של מובאה עצמית, ומי שמפקפק בדבריי אלו מוזמן לעיין שם.
|
|
|
|
|
|
