שיטות לימוד בישיבות הליטאיות - שאלות

נאמרו הרבה דברים נכוחים כאן. לצערי מיכי אתה טועה טעות חמורה ביחס לבריסק.
מסתברא כבר העיר על כך. יש בבריסק סברות , הגדרות ובעיקר הגדרות עדינות שהן הן הסברות. ואי"ה כשהזמן יאפשר נביא מצקלוני הדל מה שיש עימי מתורתם הבהירה.
איני יודע להסביר ההבדל אבל אולי ההבדל טמון בגישה לתורה וללימוד בכלל. החזו"א ראה את התורה כניתנה לו, בעבורו, וזהו היחס אל לימודו. ואילו בבריסק רואים וראו עצמן מעבירים מסר ,והיחס שלהם הוא שהם של התורה ובעבורה. זו שאלה של נקודת מוצא, ומבט שונה במקצת על החיים ועל לימוד התורה.
ובזה אחלוק עליך, מסתברא, מעט. :כשביקר בנו הבכור של הרב מבריסק אצל החזו"א ,הועלתה השאלה על רמב"ם מוקשה . הבן אמר בשם אביו שאילו רק נשנה מילה אחת ברמב"ם הכל יבא על מקומו בשלום. החז"א מיד הוציא עט-"אזיי האט גיזאגט דער פאטער?"- ותיקן את המילה. הרב מבריסק עצמו לא עשה זאת [מה לעשות, הגר"ח מביא את הנוסח הזה.].
ובידיעה אני אומר לך שהאמירה שבבריסק קבלו גירסאות חדשות גורפת ומוגזמת מידי. מרגליא בפומיא, בשם ר"ח שלכסף משנה היה 7 גירסאות של הרמב"ם הוא בחר באחד וגנז את השאר. והיום מגלים את הגירסאות הגנוזות.


דגים.

הסיפור כפי שסיפרת נכון, בתוספת שתי הערות\הארות.
מלכתחילה הזמין ר"ח את החפץ חיים שיהווה תוספת נגד האור שמח. החפץ חיים עצמו כששמע את דברי הא"ש קם ויצא מהחדר.
המקום שבו מזכיר הח"ח את האו"ש במנ"ב, הוא בהלכות ר"ה בטעם למה תוקעים בימין. [הלכות ר"ה.תקפה ס, ב ביאור הלכה ד"ה וטוב לתקוע בימין. עוד שמעתי בשם הגאון מהר"ר מאיר שמחה הכהן טעם וכו.]



הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 21/12/2004 0:53:25

יש הרבה הבדלים בין שיטת החזון איש לשיטת בריסק אבל בהתייחס רק לנקודה של הבנת סוגיות וסתירות ברמב"ם אז ההבדל בין השיטות זה ההבדל בין נבילה לטריפה או במילים אחרות שיטת החזון אי"ש על שקרים קטנים ואנושיים ושל בריסק מבוסס על שקרים גדולים.

זאת אומרת מי שלמד פעם תשובות הרמב"ם רואה איך הוא מתרץ קושיות עליו, זה הרבה פעמים שינויים בגרסאות או אפילו שכחה כמו שהוא כותב לבד ודברים כאלה. גם סתירות בסוגיות זה לפעמים בגלל כל מיני סיבות פשוטות אבל גם החזון איש וגם הבריסקאים יש להם אקסיומה שתמיד חייב להיות סיבה הגיונית ולוגית לסתירה.

וזה הבלוף שעליו נבנה חצי מתורת עולם התורה אבל החזון לפחות הסברות יותר "אנושיות" ודברים פשוטים ומסתברים כך שזה שקר קטן אבל אצל בריסק כל סברא זה מין גזירת הכתוב של הגדרות יבשות כשברור שלא לזה התכוונו בכלל חז"ל.

לכן אני אומר שבריסק אשמה בשקר הגדול ביותר שקשור להבנת הסוגיות והרחיקו את ההבנה האמיתית של דברי חז"ל בצורה הכי גדולה.

עובדה שאף אחד לא מעיז לפסוק הלכה ע"פ בריסק זה מראה שמתייחסים לבריסק כמו הופעה של של "קוסם". דהיינו זה נראה יפה ומעניין אבל אף אחד לא יהיה מוכן לבנות על היונה שהוא שלף מהכובע.

אני פעם למדתי בבריסק עד שהבנתי את הבלוף שמאחורי מפגן הזיקוקים הזה אבל דבר אחד טוב נשאר לי משם וזה להחזיק בדעות שלך ולהביט ישר במציאות בכל מצב גם אם זה קשה.

אז בריסק זה מעשה קסמים ואחיזת עינים והחזון אי"ש זה לעשות את התורה לסברות של בעל בתים קטנים.

בריסקער שלום (ולכל מי שיכול לענות)

שאלה (שאלתי אותה באשכול אחר, אבל אני מעוניין לשמוע את התשובה שלך):
קראתי שהרב עובדיה יוסף אמר על הרוגאצ'ובי שלמרות גדולתו המדהימה בתורה ולמרות "שכל רז לא אניס ליה"
קשה לסמוך עליו ולפסוק הלכה לפיו מדוע ? האם גם אצלו זה "מופע זיקוקים" ?!

בטח שזה העניין הרגוצבר עצמו עשה כל מיני חילוקים ודומה מאוד לבריסק רק שבריסק זה משהו יותר משפטי והרוגצבר זה פילוסופי יותר.

אז בטח שאי אפשר להסתמך עליו ודווקא הגר"ע משקף את הדרך הרגילה של התורה והפוסקים בלי הרבה "חוכמות" "שקרים" וזיקוקין בלופיים.

הבא בתור,

מספרים שפעם נפגש עם הרוגאטשובי בעל ה"שפת אמת",

כאשר שמע ממנו שאינו מעיין באחרונים,שאלו מה הדין,

האם מותר לנגב בשבת דם בעזרת מטפחת? הרוגאטשובי

מיהר להשיב להיתר. נענה השפ"א:אילו היה מר מעיין

באחרונים,היה משיב כהלכה,תלוי,אם מדובר במטפחת

לבנה אין כל בעיה,אבל כשמדובר במטפחת אדומה,יש

בכך חשש של צובע,וחילוק זה מופיע רק אצל האחרונים.

ספרן

בנושא שפתחת אתה, ויתכן שהוא יכול לשמש דוגמא לעקרון יסודי בלימוד - וגם יסוד בשיטות השונות שהודגמו כאן.

האם צריך לעיין באחרונים כדי להבין שיש הבדל בין מטפחת לבנה למטפחת אדומה?

ואם הרוגוצ'ובר ענה שמותר, אולי כוונתו היתה שלמרות שהאחרונים העלו מקום חשש, עדיין אין כאן בית מיחוש (הרי אין דעתו לצבוע, ואין זו דרך צביעה, ומדוע לחשוש).


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיכי,

גם אני החכמתי - ויותר מבנך, אשריך שזכית לומר ש"פטרנו" בלב שלם.

אלו ואלו דברי ה' וכו' - אז שערו בנפשיכם את גודל המעלה שבאיחוד שתי השיטות אלו.זו השלמה אחד של השני. והשילוב בין השניים < אם תסלחו לי זה שוב הרמב"ם > זו שיטתו של הרמב"ם ללכת מן הכלל אל הפרטים..הידע תמיד שופע מלמעלה למטה - וכיון המאמץ להשגת הידע הוא הפוך, באשר האדם נמצא על הארץ, וה' בשמים, ועל האדם להגיע 'אליהם'. להבין ולדעת דבר לעומקו, משמע, להבין את סיבותיו. ואם ברור שהכל נובע מן ה'אחד', אז לא יכול להיות שיהיה 'תוספות' כזה, כדברי הרב.

ועל מעלה שבו מושגות שלושת המידות השכליות האופטימליות אותן מפרט הרמב"ם בש"פ, ובמו"נ - במעלת 'חכם'. בזו שובח רבי אלעזר בן ערך שהיה כ'מעיין המתגבר'( = שילוב שתי השיטות.) על ידי רבן יוחנן בן זכאי, שקבע שכלל דברי ארבעת תלמידיו החכמים האחרים, דבריהם כלולים בדבריו - כמובן כוללים גם את שיטת "בור סוד.." שאמר רבי אליעזר והיה שקול כנגד כל חכמי ישראל.




תוקן על ידי - riv - 21/12/2004 17:27:16

מסתברא! ואיפכא מסתברא!
אכן, אמר הרב האדמו"ר הפרופסור רבי יצחק אשר טברסקי זצ"ל, בשם חותנו, שר' חיים לא אהב כל כך את תשובות הרמב"ם לחכמי לוניל (בערב עיון שהתקיים באקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, לכבוד ספרו של הרב האדמו"ר על הרמב"ם, אמר על הערה זו (שכמדומה מופיעה בספר הנ"ל) ידידי הפרופ' ישראל תא שמע ז"ל, שאם כן יכול להיות שמותר להסיק מהשגות החזו"א שהוא לא אהב כל כך את ר' חיים!

לצד שני דומני, שזו עצמה תופעה מאלפת מאוד, שהחזו"א למד את ספרו של ר' חיים כולו, מעבר לעבר!

אגב, ר' חיים התבטא פעם שהוא אינו אוהב את הנוסח שאומרים בפדיון הבן (ובאמת שהוא דבר לא הסבר כלל ואין לו גם טעם וריח, האמנם ניתנת הבחירה בידי האב, במה הוא רוצה יותר, בבנו או בחמשה שקלים?? ומה פשר האמירה הזו?). כשסיפר הגריד"ס מבוסטון את הסיפור שאלו אותווהלא הנוסח הזה הוא מן הגאונים? ענה הגריד"ס: ר' חיים ידע ללמוד יותר מן הגאונים ... !!!

אם רצונכם, זוהי בריסק! ואעפ"כ עפר אני תחת רגליהם, ואחר נשיקת כף רגלם, דומני שהחסרון העיקרי המשותף לבריסק ולחזו"א, וכמעט לכל שיטת הלימוד של הישיבות הליטאיות, הוא היעדר התפיסה ההיסטורית, והסירוב להתייחס לפן ההיסטורי של הטקסטים ושל הדעות ושל ניתוח וביקורת הרקע וההקשרים הריאליים, ההיסטוריים, הלשוניים והספרותיים.

כללו של דבר נראה שהלימוד הנכון והאמיתי, ושוב אחר בקשת המחילה והסליחה ובהכנעה גמורה, הוא הלימוד המפולש והחודרני, הלימוד שאינו מתעלם משום אספקט של הדעת האנושית האפשרית. אסור לומר, עכשיו אני מעוניין רק בהיבט הלמדני/המשפטי/הרעיוני/ההלכתי ואיני מעוניין כרגע לבזבז זמני על שטויות כגון בירור הנוסח הנכון/המבנה הספרותי ההגיוני/הרקע הריאלי (כגון מין צפור, מין אילן מין צמח), הלשוני (סיפר הגאון הגדול רבי זלמן נחמיה גולדברג [אולי גדולתו ידועה, אבל עד היכן היא מגיעה דומני שמעטים היודעים ואכ"מ] על מורה ותיקה ונלהבת בסמינר בית יעקב שהקדישה שיעור שלם, ודרשה על גודל דביקותו של איוב המיוסר והמיוגע. על פי דברי רש"י על הכתוב וימת איוב זקן ושבע ימים, פירש"י: שבע ימים - בדביקות. ולא ידעה אותה מורה נכבדה וחשובה את מונחי הדקדוק המשמשים בפי רבנו הגדול רש"י [שהלא אצל הלמדנים נהוג לדלג על קטעים אלו...])

חוששני שכל הבדיחות וכל התקלות שניתן להצביע עליהם, שנובעות כתוצאה מאי ידיעת הנ"ל, וההתעלמות מכל הסובב, לא יזיזו את חומת הברזל הלמדנית מבית בריסק ומבית תלמידי החזו"א.

ופרשת הצד"י ההפוכה תוכיח, ואי"ה אן יתן ה' כח וזמן, נרחיב גם על זה בהזדמנות מתאימה.

מיימוני,

אם כן, זכותך לפרש את דברי הרוגוטשובי,בניגוד

למה שהבין מדבריו בעל ה"שפת אמת",אשר סבר,

שמחוסר העיון באחרונים,חילוק זה לא עלה על

דעת איש שיחו...

שמעתי שהגר"מ שטרנבוך הביא פעם ספר חדש שלו לרבי מקלויזנבורג. דפדף הרבי בספר, ונפלה עינו על קטע בהקדמה, שבה כתב הגרמ"ש שאינו נוהג לעיין באחרונים.
סגר הרבי את הספר, נטלו והחזיר את הספר לגרמ"ש ואמר לו, כמוני כמוך!

נזכרתי בסיפור דומה במקצת. אחד מגדולי התלמידים של ישיבת חברון, הגאון יעב"ץ (לימים רבה של ירושלים),הביא לראש הישיבה הגר"י סרנה את ספרו. דפדף הגרי"ס בספר, עיין בהקדמה, והעיר למחבר שלא מצא בהקדמה זכר לראשי ישיבת חברון בה למד המחבר. השיב המחבר והלא גם בספר לבוש מרדכי לגאון רמ"מ אפשטיין, אין תודה לראשי הישיבה בה למד. אמר לו הרגרי"ס שמעתי עליך, שיש בספרך דברים שכבר זכו בהם אחרים (כלשון רש"י בב"מ: מאי מצאתיה - ראיתיה קודם...), עכשיו אני רואה שהגדלת עשו, לא רק דברים שכתבת, אלא אף מה שלא כתבת לקחת מאחרים...!!!

לאחד הצדיקים שנתגלגל ב"דגים",

חן חן על דבריך הנפלאים.

לטעמי,דוגמא מוצלחת לעיון בסוגיא על היבטיה השונים

הוא הקונטרס של הגר"יי ווינברג על "מיטב"[בראש "שרידי

אש" ד']

אבל,אם להיות מציאותיים,הרי רק יחידי סגולה ממש,

יכולים לגדול בדרך זו.

עד שאדם יספיק לצמוח כחוקר רציני,משפטן,הסטוריון,

הרי כבר עברו מיטב שנותיו,וזה על חשבון הלמדנות,

וכן להפך.

בודאי שאידאלי הוא שילוב כל ההיבטים,אולם כידוע,

קיימת הגבלת זמן,ואף כשרונות,למה ניתן להקדיש

את עיקר השנים והכוחות.

והלוא מפ"ק שמעתי לפני שנים רבות שהדרך המחקרית,

היא כלי עבור הבינונים,להגיע למה שלמדנים גדולים

מגיעים בנקל בדרכם האינטואיטיבית.

אולם,יש להודות,שלא בריסק ואפילו לא החזו"א,

יפרשו שהעניין נובע רק ממוגבלות של זמן והקצאת

משאבים אישיים,אלא שיש כאן התנגדות עקרונית

לעירוב דסצפלינות שונות,ואף שאי אפשר להתעלם

מהיותם מרכיבים לגטימיים בעולמנו,אלא שהתורה

קדמה לעולם,ויש יתרון לדברים שמעל השמש.

וקצרתי.

אף אני נזכרתי בסיפור...

הרמב"ם פעם לפני שנים לחש לי על אוזני, והתוודא בפני, ובפני יודע התעלומות : מאי מצאתיה - ראיתיה קודם...) שלא רק דברים שכתב, אלא אף מה שלא כתב לקח מחכמים אחרים לפניו...!!!

ולכן נמשל למשה - כמובן על צד הדמיון.

ספרן,

תודה.

גדולי הדור לא סמכו על הראגצ'ובר להלכה ואף התבטאו כנגדו בחריפות.

לחבר שלי יש ספר שלם מכת"י האדרת כנגד הרגצ'ובר. חבירי מפחד לפרסמו אבל הבטיח לי עותק. גם הרי"י ויינברג התבטא כנגד הרגוצ'בר וכן נדמה לי הגרח"ע אלא שנעלם ממני מקום ביקורתם.