בית פורומים עצור כאן חושבים

"נשים לא משתתפות בהלוויה"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/12/2004 18:25 לינק ישיר 

ולי לא מובן עוד יותר "השתתפות בשמחת בן\בת" הרי כל החיים מתחלתו ועד סופו מסתורין ואין בזה שום רציונל. וטוב יום המוות מיום הוולדו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/12/2004 19:05 לינק ישיר 

יודע אני שבהרבה מקומות באשכנז (יקים) נהגו כך, אבל באחרים נהגו שכן הולכות.

כן יודע אני שהקפידו בעיקר שלא תיכנסנה לבית העלמין, ולא כ"כ על השתתפות בלויה. לכן באזכרות בבית העלמין בכלל לא משתתפות נשים.

מצד שני, אצל היקים פולחן המת כמעט ואינו נפוץ. היינו, לא עושים ממילא טקסים גדולים באזכרות, והרבה אינם עולים לקבר כמעט בכלל. בעיקר הקפידו על לימוד לע"נ, וזה בבית או בבית הכנסת. כך שהימנעות הנשים מהשתתפות היא חלק משיטה.

************

אגב, לכל המנהגים, כולל קבלה וכו', יש לנשים להשתתף בלויות מסוימות.









אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-20/12/2004 23:46 לינק ישיר 

ראו מאמרה המצוין של רבקה לוביץ: 'מקומן של נשים בטקסי הלוויות', מתוך 'הצופה'.



ראו מאמרה המצוין של רבקה לוביץ: 'מקומן של נשים בטקסי הלוויות', מתוך 'הצופה'.


לפני שנה נפטר אבי ז"ל באופן פתאומי, ונטמן בבית העלמין בפתח תקוה. ביקורת קשה שמורה עמדי מיום זה בנוגע לסדרי הלוויה, אותה אני מבקשת כאן לחלוק עם הקוראים. לפני שאפתח בביקורת אציין לטובה שבית העלמין הינו נאה ומחודש, איש החברה קדישא היה נעים הליכות ורגיש, כמו גם כל שאר האנשים שטיפלו במשפחה ובסדרי הלוויה.

1. בית הלוויות בנוי באופן שיש שתי כניסות נפרדות לתוך אולם גדול, ובאמצע במה נמוכה החוצה את החדר לאורכו ומחלקת אותו לשני חלקים, אשר אין ביניהם כל מעבר אלא דרך הבמה. צד אחד מוקצה לגברים וצד שני לנשים, והכניסות נפרדות לגמרי. על הבמה מוצבת מיטת המת, וכן מיקרופון לטובת המספידים ומנהל הטקס. יוצא, איפוא, שהמשפחה האבלה מחולקת ומופרדת למקומות שונים באולם: חלק בצד של הגברים, חלק בצד של הנשים וחלק על הבמה, ואין כל גישה ביניהם. במקרה שלנו: אמי, אחותי בתי ואנכי עמדנו בצד של הנשים, בני עמד בצד של הגברים, ואילו אחי (האבל) ובעלי (שלא היה אבל) נקראו ע"י איש החברה קדישא לעמוד על הבמה על יד המיקרופון.

אין מקום לכפות על בני המשפחה הפרדה בשעה קשה זו. זהו דבר אכזרי ביותר, ונוגד את ההרגשות הטבעיות. בני המשפחה רוצים להיות קרובים זה לזה ולהיאחז, אפילו פיזית, אחד בשני. בשעת האבל שלי נמנע ממני לעמוד ליד בני, שעמד לבד בין עשרות גברים אותם לא הכיר. נמנע ממני לעמוד ליד בעלי מכיון שהוא נקרא לעמוד על הבמה. וכן נמנע ממני לעמוד ליד אחי, שלא ראיתיו למעלה משנה, כי גם הוא נקרא לבמה. האם זוהי בקשה מופרזת לעמוד ליד אחי בלוויה של אבינו? האם יש פסול בכך שבני או בעלי יעמדו לידי בלוויה בו אני אבלה על מות אבי?

2. מדוע אחי ובעלי נקראו לעמוד על הבמה ואילו אנחנו, נשות המשפחה, הודרנו משם? מדוע אחותי, אמי ואנכי לא הורשינו לעמוד על יד המיטה? האם אנחנו שוות פחות מן הגברים במשפחה? ובכלל מדוע צריך להעמיד את המיטה ואת ה"אח"מים" על במה? האם יש כאן הצגה? האם זהו מנהג יהודי? אינני מבינה מי קבע את הנהלים הללו. האם הכללים הללו נקבעו על ידי הלכה כלשהיא שאינה מוכרת לי, או מנהג קדום שלא ראיתיו? מנין העוז והחוצפה של קובעי המדיניות בבית העלמין להפריד בין בני משפחה אבלים? ברגעים קשים אלו צריך לתת לבני המשפחה להחליט מה טוב עבורם, איך ואיפה עליהם לעמוד. רצוי כמובן לסייע לבני המשפחה המבולבלים ולציבור, שאינו מכיר את המקום, כיצד לנהוג. אבל כללים כל כך נוגדים את הטבע האנושי המוכתבים באופן כל כך נוקשה הם מיותרים לגמרי ומכעיסים לא מעט. עבורי, ועבור בני משפחתי היה עדיף לו היינו עומדים יחד בשעה זו.

3. הגברים והנשים בקהל עמדו באופן מוזר ביותר אלה מול אלה. ככל הידוע לי יצר הרע אינו שולט בבית הקברות, אולם, על הצד שהוא כן נוכח, מדוע להעמיד גברים מול נשים? אומר זאת באופן מפורש: הרגשתי שזה אבסורד, לא נעים, ובעיקר מביך לעמוד בתוך אולם מול קהל גדול של גברים העומדים מולי. הייתי בהרבה לוויות, ומעולם לא הרגשתי כל כך מוזר ומביך. זהו מנהג שטות. מישהו צריך לתת את הדעת לצורת העמידה המגוחכת הזאת, שאין בה לא מן ההגיון ולא מן הצניעות.

4. "נשים לא מספידות". נאמר לנו לפני תחילת ההלוויה. ובכן, מה הבעיה ההלכתית שנשים יספידו? "ככה זה אצלינו בפתח תקוה. נשים לא מספידות!" וכך, באחד מן הטקסים המשמעותיים ביותר של חיי, בעודי מוכת הלם מעצם הידיעה על מותו הפתאומי של אבי, גופי ונפשי חלשים מחוסר שינה ומבכי של שני לילות ויום, וראשי סחרחר ממחשבות, מצאתי את עצמי עומדת מול מציאות קשה ובלתי נסבלת שקבעו אותה אנשי החברה קדישא של פתח תקוה. נסיונות שכנוע מצד בעלי, שעורך בעצמו לוויות ומאפשר לנשים להספיד, לא עזרו. אף "זכות אבות" לא עמדה לצדי, שהרי אבא שלי היה מאד רוצה לדעת שאני הספדתי אותו. שום "ידע זה כוח" (אני יודעת שאין בכך שום בעיה הלכתית, ושהדבר מקובל במקומות אחרים) לא הואיל לי ברגעים אלו. קטנה קטנה עמדתי מול המציאות האכזרית של חוקים ומנהגים שלא היה לי הכח לנצחם.

אם יש משהו שידעתי מאז שאני ילדה, זה שאני אספיד את אבא שלי. אשר על כן ומכיוון שהיה לי יום נוסף בין הידיעה המרה על מותו של אבי ז"ל לבין הקבורה (חיכינו לאחי שיבוא מחו"ל), הכנתי הספד קצר אשר אותו התכוונתי להקריא. אמנם לאחר שנודע לי על מות אבי הרגשתי שאין בי שום כוחות להכין הספד, ואף ביקשתי מבן זוגי שיעשה זאת, אך במשך השעות שחלפו היה לי זמן להרהר בעניין. ידעתי שאני חייבת להספיד את אבי. ידעתי שחשוב שאאסוף את כוחותי שעוד יש לי בכדי להכין הספד. וכך היה. לילה קודם לקבורה התהלכתי בבית אנה ואנה, ובין דמעות לדמעות הצלחתי לרשום כמה משפטים על הנייר. בבוקר יום הקבורה התעוררתי מוקדם מאד, והעליתי את הדברים על המחשב תוך עשיית סדר וקישור בין המשפטים. הייתי מרוצה מן הדברים שכתבתי, וידעתי שהן המשפחה והן הקהילה הרחבה יותר ירצו לשמוע אותי. גם ידעתי שכתיבה ודיבור על אבא הם חלק מתהליך חשוב של עיבוד המוות עבורי. אולם, כאשר אמר לי בעלי בשם איש החברה קדישא "לא נותנים לנשים להספיד בפני המיטה, אבל לאחר הקבורה את יכולה לומר כמה מילים" לא היה בי כל עוז וכוח להשיב. הבנתי יפה את המסר שרצו אנשי החברה קדישא להעביר לי: אין את ראויה לעמוד בין הדוברים האחרים ולהספיד. אבל כמובן שאחרי הקבורה את רשאית לעשות ככל העולה על רוחך.

וויתרתי כמובן. מי יכול להתווכח כשמתו מוטל לפניו? נשאתי דברים על יד הקבר לאחר תום הטקס. מבחינתי אני הספדתי את אבי, וכך גם מבחינת הציבור שהיה נוכח, ואינו יודע שנמנע ממני לנהוג אחרת. אבל זה לא מספיק. אני כועסת על כך שאנשי החברה קדישא מנעו ממני לומר דברים בין שאר המספידים. האם מפני היותי אשה אני מודרת מלשאת דברים יחד עם האנשים המכובדים שהספידו את אבא שלי בתוך האולם המקורה, ובשימוש הנוח של המיקרופון? מדוע לא מוכנים אנשי החברה קדישא לזכות אותי בהכרה שאני הספדתי את אבא?

5. ההפתעה הבאה היתה לאחר שהסתיימו ההספדים באולם בית הלוויות, ועמדו להתחיל ללכת לעבר החלקה. איש החברה קדישא הודיע בקול שאינו משתמע לשני פנים: "הבנים הולכים אחר המיטה. אחרי הבנים ילכו הגברים ואח"כ הנשים". מיד הובהר שהבנים הם אחי (הבן) ובני (הנכד). אחותי ואנכי לא נכללים במושג "בנים". ומה בקשר לאימי? האם אין היא רשאית ללכת לאחר המיטה? אחותי אמי ואנכי נשלחנו ללכת מאחורי כל הגברים! כל הגברים! בשלב זה פקעה סבלנותינו ובעידודן של בנות משפחתי התקדמנו לכוון המיטה של אבי. שבתי לאחור מיד כששמעתי צעקה מאחת הנשים "לא! קודם הבנים והגברים!" בשלב זה אמי דחפה אותי במרפקה והחלה ללכת לכוון הדלת הצדדית אותה צדה בעיניה. וכך, בהליכה נמרצת פנינו ארבעתינו (אמי, אחותי, בתי ואנכי) אל הדלת הצדדית כדי לעקוף את קהל הגברים שכבר החל ללכת אחרי המיטה. שומר פתח הדלת עצר בעדי ואמר במבטא זר: "קודם הגברים". בקול ענות חלושה עניתי לו "זאת הלוויה של אבא שלי". שוב אמר לי השומר: "אבל קודם הגברים" ורק לאחר שעניתי לו בפעם השניה, בהדגשה וביתר תקיפות: "זאת הלוויה של אבא שלי", הוא נסוג לאחור ואיפשר לי לעבור דרך הדלת הצדדית. תודה. כמה נחישות, אומץ לב וחוצפה גייסתי לי בכדי שאצליח ללכת אחרי המיטה של אבי בלוויה שלו.

6. לא זכור לי מה בדיוק קרה בסוף הלוויה. בשלב זה התערפלו הדברים בזכרוני. היה צפוף, הייתי מבולבלת, ואיבדתי את בני משפחתי שעמדו לצדי קודם לכן. אני כן זוכרת שאיש החברה קדישא קרא לגברים לעשות שורה לאבלים. שמעתי מישהו מאחורי אומר בשקט: "אפשר גם לעשות שורה לנשים" אבל הדברים לא הגיעו לידי ביצוע. הדבר הבא ששמתי לב אליו הוא שאחי עובר בשורה של מנחמים, ואילו אמי נדחקת הצידה. ובכן, למי שלא חשב על זה קודם לכן, הדבר הזה פוגע מאד בנשים האבלות. מדוע איש החברה קדישא לא קרא לנשים לארגן שורה? הרי הדבר כבר יותר ויותר מקובל בבתי קברות, ואמי מספרת שאפילו באותו בית עלמין היא כבר עמדה בעבר בשורת נשים כדי לנחם נשים אבלות. מסר קשה ובלתי נסבל עולה מן ההדרה הזאת. חברה טובה סיפרה לי איך בלוויה של בנה שנפל באסון המסוקים היא נדחקה הצידה כאשר בעלה ובניה האחרים עוברים בין שורת המנחמים. במשך השבעה, ספרה לי אותה חברה, היתה עסוקה בשאלה איך היא, האם השכולה הקוברת את בנה, נדחקת הצידה בשעת הנחמה. יש לתת את הדעת למנהג זה, ולחשוב אם הוא אינו מביא לפגיעה גדולה מאד ברגשות הנשים האבלות אשר רגע קודם לכן הלכו עם בני המשפחה ופתאום נדחקות הצידה.

לאחר שקמתי מן השבעה בדקתי את ההלכה בנושאים אלה עד כמה שידי מגעת. לא מצאתי כל הלכה הסותרת הספד של נשים, עמידה של המשפחה יחדיו בבית העלמין או עשיית שורה לנשים. פניתי לעזרתו של הרב ד"ר שאול פרבר מעמותת "עיתים" בנוגע לנקודה הכואבת ביותר: הספד נשים. שמעתי מפיו שגם בירושלים כבר נותנים לנשים להספיד, אולם בפתח תקווה (על פי מה שברר) אין מתירים הספד של נשים בבית העלמין, ואין כל מקום להתגמשות.

הערה אחרונה: ברגעים קשים אלו, בהם עומדים מול מוות ויגון, אין חשיבות, לכאורה, לפרטים הקטנים. בד בבד עם הידיעה שנעשו דברים הפוגעים בי באופן עמוק אפפה אותי התחושה: "אין זה משנה. שום דבר לא יכול להחזיר את אבא שלי לחיים". אכן, טקס הלוויה אינו הזמן המתאים ביותר לקיים "מאבקים פמיניסטיים" כמו גם התקופה שלאחריו, הן משום שמאבקים אלו נראים קטנים וחסרי ערך לעומת עניין האבל עצמו, והן משום שבתקופה זו מבקשים האבלים להרגיש מפויסים עם הציבור והקהילה שעושה כל כך הרבה מאמצים למענם. אולם ההלכה מלמדת אותנו, שדווקא במצבים כאלו ההתייחסות לפרטים הקטנים היא חשובה מעין כמוה. ברגעים אלו ממש החיישנים של האדם האבל (למרות שנדמה שהוא ב"אאוט") פועלים היטב, והאדם קולט כל אמירה, כל תנועה וכל סמל. האבלים חשופים לפגיעה יותר מאשר בזמן רגיל, ומה שנראים כדברים של מה בכך יכולים להשאיר שריטה וצלקת בנפשם. לקהילה זהו זמן של ביטוי תפיסות העולם, וחינוך לערכים היסוד שמחזיק בהם הצבור. במידה והציבור הדתי חושב שנשים ראויות לבוא בקהל, לדבר ולהשמיע את קולן הדברים צריכים לבוא לידי ביטוי בטקס משמעותי זה. לא עולה על הדעת שנשים יהיו מודרות מטקס הלוויה באופן כל כך בוטה ופוגע.
על קדיש כבר דיברתי?
הכותבת היא טוענת רבנית


תוקן על ידי - מה_נפשך - 20/12/2004 23:52:51



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/12/2004 00:32 לינק ישיר 

תקנו אותי אם אני טועה. דומני כי האירוע אותו הזכיר מרן הפרופיסור ותלונתה של הגברת לוביץ אינם דומים כלל.

כאשר בבני ברק מבקשים מנשים לא לבא ללויה זהו מעשה דתי הנובע ממוטיבציה דתית (צניעות, עין הרע, מה שתרצו). על זה יש ויכוח מסוג אחד.

מה שמתארת רבקה לוביץ הוא שמוש בדת לצורך שתלטנות. זוהי לא מוטיבציה דתית, אמיתית או כוזבת, אלא פשוט "עבד כי ימלוך" בצורתו הפרימיטיבית והברוטלית. הלכות כלשהן הן רק תירוץ.

סליחה מראש על הפסיכולוגיזציה שבדרך כלל אינני אוהב, נדמה לי שכאן ההבדל בולט,

ואולי לא ??



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/12/2004 02:33 לינק ישיר 


מפיסטופלעס, שוב אתה מתחיל איתי?

ולענייננו, עובדי החברא קדישא יגידו לך שמה שמנחה אותם זה בדיוק אותם השיקולים שמנחים את רבני בני-ברק. ולחלופין, למה אתה מייחס מניעים לא טהורים דווקא לעובדי החברא קדישא ולא לרבני בני ברק - הלא על פניו מעשיהם דומים זה לזה.

ובקיצור, דבריך אינם מובנים כלל. יש כאן שתי צורות התנהגות זהות (או לכל הפחות דומות), ומה לך לטהר אחת ולטמא השניה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/12/2004 17:41 לינק ישיר 

מפיסטופלס ומה-נפשך

גם אני סבור שקיים עירוב פרשיות לא צודק בין נידוננו לנשוא מאמרה של לוביץ', ואין הנידון דומה לראיה.

משפטה החותם של לוביץ' - שהעורך טורח להודיענו שהיא טוענת רבנית במקצועה - הוא: "על קדיש כבר דיברתי?".
הכנסת ענין דתי מובהק, כאמירת קדיש ע"י יתומה, חושף לדעתי את נקודת המוצא הפמיניסטית-אורתודוכסית נוסח 'קולך' שמדריכה את לוביץ' לאורך המאמר כולו. לא שיש בזה בעיה כלשהי, אבל לעיתים ראוי להכיר ולגלות את המניע שמאחורי הפולמוס.

אני סבור שלוביץ' טועה.
באותה דמגוגיה בה מנסחת הכותבת את טיעוניה הרגשיים וצרכיה האינטימיים לאחוז ביד בעלה לפני מיטת אביה, אפשרי בהחלט שבעתיד הקרוב תדרושנה קבוצת נשים אחרות לשמש כסנדק/ית בברית המילה של נכדן הבכור ולעמוד למראשותיו עם קריאת שמו, וכי יש לבטל לאלתר את ההפרדה המינית הנהוגה בידי גבאים חסרי לב.

באותה מידה עשויה לדרוש אשתו של 'בעל התוקע', להתייצב לימין בעלה על בימת בית הכנסת ברגעים נוראי ההוד של יום הדין.

ואין לדבר סוף.

אינני מכיר את נוהגי חברא קדישא של פתח-תקוה (למרות מגוריי בעיר זאת בשנות נעוריי), אך אם הועד המנהל קבע אולם הלוויות מופרד, יש לכבד זאת. אולם הלוויות איננו רחובה של עיר. זהו מקום. זהו מוסד, וזכותה של כל הנהלה לקבוע מה יהיו סדרי ההפרדה במקום, ומי רשאי להספיד, בדיוק כפי שכל גבאי בבית כנסת רשאי להחליט מה יהיה גובה המחיצה, וצורתה, ורוחב חרכיה, וכדו', ובדיוק כפי שכל בעל אולם שמחות רשאי להחליט להיכן יתנשא הפרגוד המבדיל בין גברים לנשים, אם קיר בנוי (כבר זכיתי לראות כאלה), אם עשרה טפחים ואם בהעדר מחיצה.

יחד עם זאת, זכותה של הגב' לוביץ' לקבוע באיזה בית כנסת תחגוג את בר המצווה לבנה, ובאיזה אולם את הנישואין של בתה, אך אין לה שום זכות לשנות את סדרי המקום רק בגלל עודף אמוציות.

על הגב' לוביץ' היה או לקבל את דינם של מנהלי ח"ק בפ"ת, או לבחור לה בית הלוויות אחר, ללא מחיצה, אחד מאלו הפרושים לעשרותיהם ברחבי ארצינו. (האם כבר נוסד בית עלמין עם חלקה של 'נשות קולך'?).

נשוא דיוננו אינו מנהגי מקום מסויים, ציבורי או פרטי, אלא הנהגות מעוותות, חסרות בסיס וטעם, החודרות אט אט בעזרתם האדיבה של עסקנים משועממים ושאר ירקות אל הנורמה החרדית-ציבורית והופכים אותה לפיאסקו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/12/2004 18:06 לינק ישיר 

פרופיסור,
אילו היו בפתח תקוה בתי לוויות כמספר בתי הכנסת ואולמות הארועים בה, הייתי מסכים אתך. לא כך הדבר. מנהלי בית הלויות מחזיקים במונופול על השרות בעיר. הגב' לוביץ לא יכלה לבחור בית לויות אחר. אתה, בעצם, מציע לאדם שמתו מוטל לפניו שאם לא מוצא חן בעיניו, יתכבד, יכניס את הגופה לבאגאז' ויתחיל לדהור בין בתי לויות וחברות קדישא ברחבי הארץ. זו אינה נראית לי דרישה הוגנת. מקובל שקוברים מת במקום מגוריו. הדבר מקל מאד על ידידים וקרובי משפחה מבוגרים המעונינים לעלות לקבר, וסביר להניח שהוא גם רצונם של רוב הנפטרים. הואיל והמדינה הפקידה את תחום הקבורה בידי גופים לא ממלכתיים ונתנה להם עליו מונופול-בפועל, ראוי שכמו בתחומים אחרים, המונופול יהיה בפיקוח ויחוייב בסטנדרטים קבועים ובהתחשבות בדרישות הצבור.

וגם קצת התחשבות בסיסית לא היתה מזיקה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/12/2004 21:45 לינק ישיר 

מה נפשך.

ברמה הפורמלית אתה צודק. אני מדבר על נקודה אחרת.

חשוב על נער הזורק אבנים על מכוניות הנוסעות בשבת. האם יוקדת בקרבו הקנאה לקב"ה ותורתו, או שזהו רק הלב הרגז המחפש להתפרע בהיתר? כמובן ששתי האפשרויות תיתכנה, אבל הרבה פעמים כשאתה רואה את הבנאדם אתה מבין מיד במה מדובר (בלי שתוכל להוכיח כלום, כמובן). [התופעה הזו איננה ייחודית לחרדים, כמובן, אלא שהבאתי דוגמה מעין המעשה]

ההרגשה שלי (על בסיס נסיון מסוים וקצת אינטואיציה, לא יותר) היא שזה החילוק במקרה דנן. ושוב: אינני אומר קבלו דעתי אלא מציע עמדה לשיקולכם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/12/2004 23:16 לינק ישיר 

גו"ג,
תודה לך.


פרופסור,

האם באמת אינך רואה הבדל בין רצונה של אשה לאחוז ביד בן זוגה בעת שהוא תוקע בשופר (ואני האחרונה שאנסה למנוע בעדה לעשות זאת, במיוחד אם תבחר להצטרף אליו ולתקוע אף היא בשופר), לבין בקשתה של בת להספיד את אביה או ללכת אחר מיטתו?

השאלה העיקרית כאן, ודומני שאף אתה עמדת על כך, היא מה מן הדברים הוא הלכה מחייבת (אפילו רק לדעת מפעילי בית הלוויות הספציפי) ומה מהם הוא חומרה על חומרה על חומרה למנהג שולי, שאין לה צידוק הלכתי. לענ"ד, זה גם יסודו של הדיון כאן לגבי נשים בלוויות בכלל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2004 02:01 לינק ישיר 

תנוח דעת הנשים, ישנה לויה בה יניחו לכן להיות באמצע, ולהשתתף מתחילה ועד סוף.

ולפני שאתן מתנפלות עלי:

זה בציניות!!!



אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-28/12/2004 08:38 לינק ישיר 

שכן יקר,

יש ימים בפורום, בהם קשה לי לחכות לרגע הזה...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2004 11:17 לינק ישיר 

תוספת נופך. ישנו מנהג בירושלים, שאנשי הח"ק מקפידים עליו מאוד, שאין מאפשרים לבנים ללכת אחר מיטת אביהם הנפטר. הסיבה הניתנת היא קצת מיסתורית, ובלחש נאמר שזה ע"פ קבלה, וזה נועד כדי למנוע מאותן רוחין ערטילאין, ומזיקים שנוצרו מטיפות ז"ל, להשתתף גם כן יחד עם הבנים בהלוייה. וכבר היה מעשה בהלווייתו של הראשון לציון הרב יצחק נסים, שהח"ק הכריזו כך ומנעו מהבנים ללכת אחר המטה (היו שלושה בנים, משה [לימים שר האוצר], מאיר [פרופ' בניהו] והשלישי שכחתי שמו). פרופ' בניהו מחה, וטען שאין שום מקור למנהג זה, כ"ש שלא נהגו כן אצל הספרדים. וללא הועיל. כמדומה שלבסוף התעקש והלך אחר המטה. כתוצאה מכך, התיישב וחיבר ספר מיוחד, עבודת מחקר, להוכיח שמנהג זה אין לו שורש וענף, לא שרק שאין לו טעם, אלא שלא ידוע כלל מי הנהיגו ומתי הונהג.

בדומה לזה, ישנו מנהג שנקרא מנהג ירושלים, שאסור להפעיל תזמורת בחתונה. לאחר לחץ חברתי, הותר להפעיל רק כלי אחד, והוא תוף בליווי קולי של זמר או שניים (כיום זה מגיע גם לחמשה זמרים). ברבות הימים נתעוררו שו"ת, האם אורגן הוא כלי אחד או הרבה, האם טייפ הוא כלי אחד, ומה דינו של תקליטן, ומה גבולות העיר לצורך מנהג זה. כללו של דבר, זה מנהג שעד כמה שידוע לי, אינו מתועד כלל, ואין יודע מי התקינו, מתי ולמה (י"א שר"מ אויערבוך מקוטנא הוא שתקן, אך לא ידוע על סמך מה). העובדה הפשוטה היא, שפשוט לא היו תזמורות בירושלים, ולא כליזמרים, ומן הסתם המנהג נוצר כהסבר לעובדה מדוע אין. יתכן גם שהערבים המוסלמים הקנאים לא הרשו להפעיל תזמורות. בילדותי לא היו כלי זמר בירושלים, אך גם לא היו אולמות חתונה. חתונתו של הרב ח' סרנא, ראש ישיבת חברון (לשעבר) גאולה, התקיימה במלון וורשבסקי-ת"א, ברח' יפו בירושלים. גודל האולם היה כגודל שני חדרים מרווחים בימינו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2004 17:41 לינק ישיר 

אמשלום, למה בדיוק קשה לך לחכות?



אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-28/12/2004 18:38 לינק ישיר 

דגים

<"בדומה לזה, ישנו מנהג שנקרא מנהג ירושלים, שאסור להפעיל תזמורת בחתונה">

ראה:

www.daat.ac.il/daat/toshba/minhagim/pru-mish.htm - 25k

ממנהגי יהדות אשכנז (פרושים) בארץ ישראל

''לפני כמאה שנה הוטל איסור על השימוש בכלי-זמר בחגיגות נישואין בירושלים משום "הבית החרב לעינינו".


<"לאחר לחץ חברתי, הותר להפעיל רק כלי אחד, והוא תוף בליווי קולי של זמר או שניים">

''ולא התירו לנגן אלא בתוף (וזאת כדי שלא לשמוע קול הבנות בשירתן) לאחרונה הנהיגו שהמתופף גם משמיע את קולו בשיר כדי להרקיד את באי השמחה".









תוקן על ידי - נישטאיך - 28/12/2004 18:51:02



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2004 18:58 לינק ישיר 

דגים

מבלי להכנס לסוגית המוזיקה בחתונות ירושלמיות.
[את דעתו של ר' י"י פישר על כך בודאי שמעת.]
אם זכרוני אינו מטעני ראיתי מכתב מר" זוננפלד שהיה זה ר' נחום שאדיקער שגזר על כך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "נשים לא משתתפות בהלוויה"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.