| נשלח ב-28/12/2004 19:26 |
 |
| |
היתה תקנה מחכמי ירושלים שלא להשמיע מוזיקה בחתונות וכמדומה לי שבספר טל ירושלים מחה כנגד תקנה זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2004 19:55 |
|
| |
שוטנג
מי מחבר הספר?
[אגב תערומת על כך יש מרבים. אבל הפחד שיתק והשתיק אותם.]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2004 05:11 |
|
| |
לדגים
<" ישנו מנהג שנקרא מנהג ירושלים, שאסור להפעיל תזמורת בחתונה">
יעקב גליס כותב בספרו "מנהגי ארץ ישראל, ירושלים תשכ"ה, הלכות קידושין, עמוד שלז:
"בכל ארץ ישראל אין מי שיודע לנגן בנבל וכינור, דאיזהו אנשים שבאו מחו"ל לשם, והם מנגנים על החתונות, אך לא האריכו ימים שמה, וזה כשתי שנים שבא יודע נגן בכינור לעיה"ק *צפת"ו* ועשה שם כשתי חדשים, וקראו אותו על החתונות , ואחר כך הלך לחו"ל, וחזר והביא עמו כנור חדש קטן, וכינור הגדול וחליל, ולאחר שתי שבועות נפטר לבית עולמו, אז ראו בחוש שאסור לנגן בכינור בעת החורבן כמאמר חז"ל".
מדבריו משמע, שהאיסור לנגן בנבל וכינור, התפשט גם לצפת. אם כי איני יודע מהו מקורו של גליס, וזמן כתיבת הדברים. (אולי "שערי ירושלים", (ורשא תרכ"ה), לרבי משה ריישר- נוסבוים, שעלה לירושלים עם הוריו, בשנת תקכ"ד).
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2004 05:51 |
|
| |
נתקיים בו - באשכול זה;
"הפכת מספדי למחול לי..."
פתח בענייני לוויות, והגיע לחתונות ותזמורת.
---------------
ולגופו של ענין (ייתכן שכבר הזכירו זאת) במקומות רבים במקורותינו משמע שמלאכת ההספד והקינה היה שייך לנשים - לכל הפחות כמו לאנשים (אם לא יותר), לדוגמא;
רמב"ם בספר שופטים הלכות אבל פרק יב הלכה א:
ההספד, כבוד המת הוא; לפיכך כופין את היורשין ליתן שכר המקוננים והמקוננות, וסופדין אותו. ואם ציווה אל תספדוהו, אין סופדין אותו.
מעניין, כיצד יכולות היו לקונן, אילו במודעה היתה מופיעה השורה המדוברת...
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2004 10:08 |
|
| |
והרי זו ראיה לסתור. אם אכן לא היו בא"י מנגנים בכלי זמר, כמו שאומר המקור המצוטט בספרו של ר' יעקב גליס, הרי שלא הוטל איסור ולא הותקנו שום תקנות בעניין זה. בהלכה מובא, כמדומה, בשם מהרי"ל אבי מנהג אשכנז, שיש לקבוע חתונה במרחק אפילו עד חמישים מיל ממקום המגורים ובלבד שאפשר יהיה להשיג כלי זמר. וחשוב מאוד שיהיו כלי זמר בחתונה.
אגב, צריך לבדוק במנהגי עדת יהודי תימן. בזכרוני שאף בעדה זו היו שהתנגדו מאוד לשימוש בכלי זמר בחתונות. וכאמור יש לבדוק גם האם לא היו אלו גזירות שגזרו מועצת גדולי המוסלמים על היהודים שלא ישתמשו בכלי זמר, ובכלל דאגו למעט שמחה אצל היהודים (אמנם במירון היו באים גם מבני דודנו הישמעאלים להשתתף בשמחה ובריקודים, ובמיוחד הדרוזים). וגם שם יש לבדוק ממתי היו שם כלי זמר.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2004 10:49 |
|
| |
גמרא בנהדרין פרק שני מוכיחה שגם נשים הלכו להלוויה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2004 11:36 |
|
| |
לענין מנהג תימן, נראה שיש סיבה פשוטה הרבה יותר. פשטות דברי הרמב"ם סוף הלכות תענית היא שאיסור כלי זמר שהונהג אחר החורבן הוא כולל, ולא הותר אף לשמחת נישואין.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2007 08:30 |
|
| |
''וספדה הארץ משפחות משפחות לבד משפחת בית דוד לבד ונשיהם לבד". (זכריה פרק יב, פסוק יב).
אמרו: והלא דברים קל וחומר. ומה לעתיד לבא - שעוסקין בהספד ואין יצר הרע שולט בהם - אמרה תורה אנשים לבד ונשים לבד...". (סוכה דף נב עמוד א).
מדברי גמרא זו ניתן להבין שאף על פי שבשעת הספד אין יצר הרע שולט, "אמרה תורה" שיש להפריד בין המינים.
אנשים לבד ונשים לבד לבד אך לא בנפרד.
ממקור אחר ניתן להבין, שגם בזמן הלווית המת היו הנשים והגברים בקבוצות נפרדות:
"תנו רבנן: מקום שנהגו נשים לצאת אחר המיטה - יוצאות, לפני המיטה - יוצאות. רבי יהודה אומר: לעולם נשים לפני המיטה יוצאות". (סנהדרין דף כ עמוד א).
לדברי הסתמא בברייתא זו, לא היה סדר הליכת הנשים בהלוויה קבוע, אלא שכל מקום נהג במנהגו, ואילו לדברי רבי יהודה, בכל מקום על הנשים לצאת לפני המיטה, מבלי להסביר מדוע, ומהו טעם מחלוקתם.
בצורת יציאת הנשים בלוויה המופיעה בתלמוד הירושלמי, (סנהדרין פרק ב ה"ד), אין זכר ל"מנהג המקום", אלא רק מחלוקת באיך יש לנהוג:
"אית תניי תני הנשים מהלכות תחילה והאנשים אחריהם, ואית תניי תני אנשים תחילה והנשים אחריהם, מאן דמר הנשים תחילה שהן גרמו מיתה לעולם, מאן דמר האנשים תחילה מפני כבוד בנות ישראל, שלא יהו מביטין בנשים".
(יש מי שאומר שהנשים יוצאות תחילה (לפני המיטה), מפני שהן גרמו את המיתה בעולם, ויש שאומר, שהגברים, הולכים לפנים מפני כבודן של בנות ישראל, שלא יהו מביטין בנשים.
יהיה כבוגן אשר יהיה, אך ברור שאינו איסור.
לדברי בעלי התוספות, (סנהדרין דף כ עמוד א בד"ה נשים לצאת לפני המטה), לא חששו להרהורים אסורים מהליכת הנשים מלפנים: "דכיון דשעת צער הוא ליכא למיחש להרהור".
גם כאשר הסבירו בירושלמי, את טעמו של מי שהורה שעל הנשים ללכת מאחור, לא הסבירו שהיה זה -מחשש הרהורי עבירה, אלא "מפני כבודן של בנות ישראל", ותמוהים דברי הרב נחום יברוב שכתב בספרו "דברי סופרים על הלכות שמחות" (תשנ"ט), עמק דבר, הערה יא בעמוד ר"ו:
"מדברי תוס' משמע שבזה תלוי מנהג המקומות, שיש מקומות שחששו להרהור, ויש מקומות שלא חששו להרהור, ולפי"ז אף במקומות שמקילין מותר להחמיר".
הנה לפניכם דברי התוספות במלואם ונסו למצוא בהם את המקומות שחששו בהם להרהור:
"נשים לצאת לפני המטה - דכיון דשעת צער הוא ליכא למיחש להרהור. ובירושלמי פליגי איכא למאן דאמר לפני המטה לפי שגרמו מיתה לעולם ואית דנהגו לאחר המטה ואנשים לפני המטה לפי שגנאי לבנות ישראל שיסתכלו בהן אנשים".
כשלא מצא מי שכתב שיש לחשוש להרהורי עבירה, הוא המציא אותו
מה היתה צורת ההליכה המקובלת?
מהשאלה ששאלו את רבי יהושע: מפני מה הן /הנשים/ מהלכות אצל המת תחלה?" (בראשית רבה (וילנא) פרשה יז ד"ה ח), ניתן להבין, שהצורה המקובלת במקומו של כותב המדרש, היתה בהליכת הנשים מלפנים.
מה נפסק להלכה לסדר הליכת הנשים בלוויות?
הרמב"ם פסק בהלכות אבל (פרק יב הלכה יא) כדעת הסתמא בבבלי, שאין מנהג קבוע:
"... ומקום שנהגו נשים לצאת לפני המטה יוצאות לפני המטה, לאחר המטה יוצאות לאחר המטה".
הטור (יורה דעה סימן שנט), מביא רק את חציו של המאמר:
"מקום שנהגו נשים לצאת לפני המטה יוצאות".
כאומר, שלכתחילה יש לגברים לצאת ראשונים, אלא ש"זה לא נורא" אם הנשים יוצאות ראשונות.
ואילו בשו"ע כותרת סימן זה היא: "מקום יציאת המת והאבלים, ובו ב' סעיפים", אף שסימן זה אינו עוסק לא במת ולא באבלים, אלא ביציאת הנשים.
הסעיף הראשון פותח בלשון הסתמא בברייתת הבבלי, (וכפי שהוא ברמב"ם), שסדר הליכת הנשים תלוי במנהג המקום, אלא שהוא מסיים ב"מנהג המקובל", שאותו אין לשנות:
"מקום שנהגו נשים לצאת לפני המטה יוצאות, מקום שנהגו לצאת אחר המטה יוצאות, *ועכשיו נהגו שאינן יוצאות אלא מאחורי המיטה, ואין לשנות*".
למה אין לשנות?
ואילו הסעיף השני אוסר את יציאתן לבית הקברות:.
"יש למנוע מהנשים לצאת לבית הקברות אחרי המת".
שני סעיפים "בעייתיים":
אם אין לשנות מהמנהג המקובל, שהנשים אינן יוצאות אלא מאחורי המיטה, מה איכפת לי שפעם נהגו "איך שרצו"?
אם "יש למנוע מהנשים לצאת לבית הקברות אחרי המת", האם זה לא ישנה מהמנהג שהנשים אינן יוצאות אלא מאחורי המיטה?
לא ראיתי מי שהתייחס לשאילתי הראשונה, אך לשניה התייחסו רבים.
לדברי מחבר הפירוש "בית הלל" (על גליון השו"ע) ההסבר הוא:
"נראה לפרש הא דכתב ואין לשנות, הוא איירי מדינא דגמרא שלנו, (סנהדרין דף כ עמוד א), והא דכתב ויש למנוען וכו' הוא מדברי הזוהר בפרשת ויקהל, והביאו הב"י בסימן זה, , וכן ראיתי נוהגים הספרדים בהיותי אב"ד ור"מ בק"ק המבורג".
הסבר שהוא ללא ספק דחוק, שהרי אף שפעמים רבות אין הלכות הגמרא והזוהר באורך גל אחד, קשה לומר כן גם בשני סעיפים בשו"ע המופיעים בזה אחר זה, שבאחד הוא פסק לפי דברי הגמרא, ובשני הוא פבק בצורה הפוכה, לפי דברי הזוהר, מכלי לציין זאת במפורש.
הנה דברי הזוהר:
"אר"ש האלהים רובא דעלמא לא מיתו עד לא מטא זמנייהו בר דלא ידעי לאסתמרא גרמייהו דהא בשעתא דמיתא אפקי ליה מביתיה לבי קברי מלאך המות אשתכח ביני נשי, אמאי ביני נשי דהכי (רכז א) הוא אורחוי מיומא דפתי לחוה ובגינה גרים מותא לכל עלמא, ועל דא קטיל בר נש וגוברי אשתכחו עם מיתא עאל ביני נשי בארחא ואית ליה רשו למקטל בני נשא ואסתכל באנפייהו בארחא דאתחזיאו קמיה משעתא דמפקי ליה מביתיה לבי קברי עד דאהדרו לביתייהו ובגיניהון גרים מותא לכמה גוברין בעלמא עד לא מטא זמנייהו, ועל דא כתיב (משלי יג) ויש נספה בלא משפט בגין דסליק ואסטין ואדכר חובוי דבר נש קמיה קודשא בריך הוא ואתדן על אינון חובין ואסתלק עד לא מטא זמניה, מאי תקנתיה בשעתא דנטלי מיתא לבי קברי יהדר בר נש אנפוי וישבוק לנשי בתר כתפוי, ואי אינון מקדמי יהך לאחורא בגין דלא יתחזי עמהון אנפין באנפין, ולבתר דמהדרי מבי קברי לא יהדר בההוא ארחא דנשי קיימן ולא יסתכל בהו כלל אלא יסטי בארחא אחרא, ובגין דבני נשא לא ידעי ולא מסתכלן דא, רובא דעלמא אתדנו בדינא ואסתלקו עד לא מטא זמנייהו, א"ר אלעזר אי הכי טב ליה לבר נש דלא יוזיף למיתא, א"ל לא, דהא בר נש דאסתמר כהאי גוונא אתחזי לארכא דיומין וכל שכן לעלמא דאתי".
ובתרגום ה"סולם":
"אר"ש האלוקים, דהיינו שנשבע באלוקים, שרוב בני העולם אינם מתים לפני זמנם, חוץ מאלו שאינם יודעים לשמור על עצמם, כי בשעה שמוציאים את המת מביתו לבית הקברות, נמצא מלאך המוות בין הנשים. למה הוא נמצא בין הנשים? שכך הוא דרכו משום שפיתה את חווה, ובשבילה גרם המוות לכל העולם, שע"כ הוא ממית האדם, והגברים נמצאים עם המת, והמלאך המוות נכנס בין הנשים, בהדרך עד בית הקברות. ויש לו רשות אז להמית בני אדם, והוא מסתכל בפניהם של הנראים לפניו בדרך לבית הקברות, משעה שמוציאים המת מביתו לבית הקברות, עד שחוזרים לביתם, ומשום זה גורם מוות לכמה אנשים בעולם מטרם שמגיע זמנם, וע"ז כתוב ויש נספה בלא משפט משום שעולה ומסטין עוונותיו של האדם לפני הקב"ה, והוא נידון על אלו העוונות, ונסתלק מטרם שהכיע זמנו, מהו התיקון שלו?
בשעה שנושאים המת לבית הקברות, יחזיר אדם את פניו ויעזוב הנשים שיהיו אחר כתפיו ואם הנשים מקדימים, ילך לאחוריהן באופן שלא יתראה עמהן פנים בפנים, ואחר שחוזרים מבית הקברות לא יחזור באותה הדרך שהנשים עומדות, ולא יסתכל בהן כלל, אלא יטה עצמו בדרך אחר, ומשום שבני אדם אינם יודעים ואינם מסתכלים על זה, רוב העולם נידונים בדין ומסתלקים בטרם שבא זמנם.* אר"א, אם כן טוב לאדם שלא ילווה את המת . א"ל לא. כי האדם השומר את עצמו באופן הזה, הוא ראוי לאריכות ימים, וכ"ש לעולם הבא"*.
המחבר שכתב ש"יש למנוע מהנשים לצאת לבית הקברות אחרי המת", והזוהר שכתב .*ובאם ישמור את עצמו באופן הזה, הוא ראוי לאריכות ימים", אינם סותרים, מפני שהרי רוב האנשים אינם יודעים לשמור עצמם, ולכן לדעתו לדעתו של המחבר יש להן להמנע מללכת להלוויות.
למה דוקא להן ולא להם?
הסבר אחר מופיע בדברי הש"ך, (שם ס"ק ב):
הסעיף הראשון - המתיר, עוסק ביציאת הנשים להלויית המת ברחובות העיר, ואילו הסעיף השני – האוסר, אוסר על הנשים לצאת לבית הקברות.
מתי נמצא מלאך המוות בחברת הנשים?
לדברי הזוהר מלאך המוות נמצא בין הנשים מהרגע שמוציאים את המת מביתו,
לדברי התלמוד הבבלי, (ברכות דף נא עמוד א), נמצא מלאך המוות בחברת הנשים רק בחזרתן מן הקבורה:
"אמר רבי יהושע בן לוי, שלשה דברים סח לי מלאך המות: ... ואל תעמוד לפני הנשים בשעה שחוזרות מן המת, מפני שאני מרקד ובא לפניהן וחרבי בידי ויש לי רשות לחבל".
לדברי הש"ך רק בבית הקברות.
מה שבטוח הוא, שמלאך המוות נמצא בין הנשים השאלה היא רק מתי.
בדברי הש"ך מצאנו חלוקה של ההלוויה לשתים-ההלוייה ברחוב וההלויה בבית הקברות, חלוקה שאותה מצאנו גם אצל הרב יוסף יוזפא האן נוירלינגן, שהיה ראש הדיינים בפרנקפורט (1637-1570), הכותב בספרו "יוסף אומץ", (ירושלים תשכ"ה עמוד 326):
"מיום עמדי על דעתי הקלושה, נסתפקתי במה שפה עמנו מחלקים הוצאת המת לשנים, דהיינו מהבית עד בית הטהרה, והוא שקורין פה לויה, ומבית הטהרה עד הקבר, שקורין פה מצווה, ולכן לא ידעתי איזה מהן עיקרי, ואחרי שלא ידעתי דבר ברור דאיכא פנים לכאן ולכאן, לקחתי סמך מן השם דלמה שקורין שם מצווה הוא עיקר המצווה...".
הרי שגם במקומו היתה חלוקה זו של ההלוויה לשתים, וייתכן שרק בחלק המצווה היה אסור לנשים ללוות את המת.
בהמשך דבריו שבעמוד 327, הוא כותב:
"מה מאוד צריך זהירות לפרוש מבין הנשים בשעת חזירתן והליכתן מהמת ובפרטות אחר נטילת ידים שהבריח ע"י זה רוחות הטומאה מעליו, שלא יחזרו להתדבק בו על ידיהן, ושמעתי שבק"ק ווירמיישא נוהגים האנשים להפוך פניהם לצד הכותל כשבאות הנשים...".
על מה הם מסתכלים אם אין שם קיר כשבאות הנשים?
בספר מנהגי וורמייזא של רבי יודא ליווא קירקוס בעמוד שי"א הוא כותב:
"ומתחיל האבל /לאחרי הקבורה/ יתגדל וכו' ...ואח"כ תולשין הקהל אנשים ונשים עשבים ומשליכין אחריהם ג"פ ואמרים "ויציצו מעיר כעשב הארץ",או תולשים עפר אם אין שם עשבים, ואומרים: "זכור כי עפר אנחנו", ואח"כ יושבים ז' ישיבות בחצר בית הקברות ואומרים בכל פעם , והוא רחום, ואח"כ הולכין הנשים בראשונה והאנשים באחרונה, ואין הולכין הנשים בתוך האנשים, מפני שהשטן מרקד ביניהם...".
הרב סיני לונאץ, שנפטר בשנת תקיד, מספר בהגהותיו לספר מנהגי וורמייזא של רבי יודא ליווא קירקוס, (הערה ג' שבעמוד ש"י, מכון ירושלים תשמ"ז), על מנהג שתיקן רבה של וורמייזא מספר והוא כותב:
"והגאון אב"ד זצ"ל הנ"ל (הרב מנחם מנדלן רוט שילד) תיקן שיהא הנשים לא הולכין אצל הקבר למלא את הזעקלין עם עפר, רק שהוועכטער יקח עפר מהקרקע של הקבר ויתן לתוך כלי אחד, ויוליך אצל הנשים, והנשים לוקחים אותו עפר וישימו בתוך השעקלין ויתנו להוועכטער הנ"ל והוא יתן לפני החברא דג"ח /דגמילות חסדים/ *והנשים ילכו תיכף מבית הקברות ואינם צריך לשמוע קדיש*, כדי שלא יהיו האנשים והנשים מעורבים זה בזה".
כאן אנו רואים שינוי במנהגי וורמייזא ביחס לנשים בהלויות, אם בתחילה הן היו שם עד סיום ההלוויה, אלא שיצאו ראשונות, הרי לאחר התקנה הן עזבו עוד לפני הקדיש.
אלא שגם לאחר התקנה היו הנשים בבית הקברות-בשעת הקבורה, ואף השתתפו במילוי השקים.
לעיל הבאתי את דברי ה"בית הלל" שכתנ "וכן ראיתי נוהגים הספרדים בהיותי אב"ד ור"מ בק"ק המבורג", בספר מעבר יבק (שפתי רננות פרק י), הוא מביא על מנהג "ארץ הצבי ובכל מלכות מזרח":
"ולכן יש למנוע הנשים מללכת לבית הקברות עם האנשים וכל שכן בחזרתן, וכל שכן בחזרתן... והועד לפני מפי אדם כשר שכך נתפשט המנהג בכל ארץ הצבי ובבבל ובכל מלכות מזרח, שבתחילה הולכים האנשים *ושם עומדים שמשים ממונים להפריש הנשים שלא יתחילו לצאת עד שיצאו כל האנשים*... ויש מקומות שאינן יוצאות אחרי המיטה כלל, וגם מדברי הגמרא שלא היו יוצאות עם האנשים דאמרינן בפרק כ"ג: "מקום שנהגו הנשים לצאת לפני המיטה יוצאות, ומקום שנהגו לילך אחר המיטה הולכות, ומפרש בירושלמי מפני כבודן של בנות ישראל שלא יסתכלו בהם האנשים", הנה כי חשו בירושלמי להסתכלות בהן, הגם שמפשט דבריו יראה משום הרגל עבירה, יוכל גם כן לפרש שכוונתו גם למה שאמרו בזוהר, וזהו כבודן לבל יגרמו נזק לעולם".
גם ג'. ר. מרקוס כותב ב HUCA(יט) 1945-1946, עמודים 180-181, שאחד מתפקידיו של השמש בשנת 1687 בגרמניה, היה לדאוג שהגברים והנשים לא יתערבו בעת ההלוויה והחזרה מבית הקברות-שעות הסכנה.
נחמה לסיום:
כאשר הנפטר לא מת ממלאך המוות אלא נהרג, אין כל סכנה. (בית לחם יהודה על גליון השו"ע בשם "כית יעקב")
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2007 08:33 |
|
| |
השכן:
נישט,
ייש"כ כרגיל.
וידוע לי מנהג היקים (רבים מציטוטיך לעיל היו מרבני גרמניה דווקא), שנשים אינן משתתפות בלויה אם לא קרוב ממש, ובמיוחד לא בבית הקברות. וגם גברים - היו שנהגו לילך ארבע אמות אחר המיטה ולשוב לביתם, אם אינו קרוב ממש. גם באזכרות ויארצייטן לא נהגו ברב עם, בודאי לא בבית הקברות.
נוהל שכן
זה כאן!
*****
מיימוני:
נישטאיך
תודה על הסיכום המקיף!
אני בדיוק עוסק בסוגיה קרובה, וחסכת לי זמן רב!
את הערותי אוסיף מאוחר יותר בל"נ.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2007 08:38 |
|
| |
גיטי30:
אם כבר עוסקים בנשים ובתי קברות,
שמעתי שאומרים שאישה בימי טומאתה לא תלך בבית הקברות כי זה מזיק למת,
היש בסיס לשמועה?
כמו כן שמעתי שלא טוב לאישה בימי עיבורה לילך לבית הקברות,
האומנם?
*****
ירוחםשמ:
איך בדיוק מזיק לו? מטמא אותו.? יכול להיות רק אם היא נוגעת בסכין שלו כשהוא אוכל, ואז זה מזיק
לאשה גם לא בימי עיבורה לא טוב ללכת לבית הקברות, ולא רק לנשים, זה לא טוב.
_________________
מודה ועוזב
*****
אמשלום:
[איך משהו יכול להזיק למת? הוא כבר מת, לא? מה יותר גרוע כבר יכול לקרות לו?]
*****
גיטי30:
אם אני לא טועה, בחוקת הפורום כתוב שציניות זו לא תשובה הולמת.
האם יש למישהו תשובה שאינה כרוכה בציניות?
*****
ירוחםשמ:
גיטי
סליחה אבל חשבתי שאת הצינית. לפי השאלה הלא הגיונית והלא מתקבלת על דעת יושבי הפורום.. אני בטוח שיש אנשים שיתנו לך תשובות מאד רציניות, אבל תלושות מהשכל הישר.
_________________
מודה ועוזב
*****
גיטי30:
ירוחם, הלוואי והייתי מדבדחת,
הבעיה היא שאנחנו (אני לפחות) כל יום, מהבוקר עושים דברים שתלושים מהשכל הישר,
ועוד מחכים לקבל על זה שכר.
*****
ירוחםשמ:
גיטי
אני יכול להרגיע אותך כולנו עושים דברים כנגד השכל הישר, אבל מטרת הפורום הזה( לדעתי הפרטית כמובן) להמשיך לעשות את השטויות, אבל לדעת שאנו עושים שטויות.
בקיצור ולעניין הנדון. כל מה שאנחנו עושים וחושבים בקשר למתים למענם ונגדם והשפעתם.
הם הבלים ורעות רוח, אפילו יותר מרוחו של המת?
_________________
מודה ועוזב
*****
riv:
אם מה שנמצא בקבר הוא גוף\עצמות שהותירה ה'נשמה בדרכה להמשיך לחיות במקום 'אחר' ..למשל הנאמר על "הצדיקים שבמותם הם חיים"- הרי שלאותו המת נגרם עוול והזיקו לו משום שכבודם של יקירים אהובים הוא ש'זכרונם הם דבריהם' - כלומר, עצם הבחירה לשוטט בבתי קברות בחינת מצוות ביקור חולים" ולזכור את המת במקום קבורתו מזיקה לו - ו'בימי עיבורה' - כלומר, החינוך שיקבל הילד עוד מבטן אימו - יהיה בהיפך ל"אשרי יולדתו" שהרי כולם יודעים מה ההבדל בין מקום משכנם של אנשים מתים לאלו שחיים ודורשים דברי תורה.
תוקן על ידי עצכח ב- 10/05/2007 8:37:27
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2007 08:41 |
|
| |
נישטאיך:
גיטי
<"אם כבר עוסקים בנשים ובתי קברות, שמעתי שאומרים שאישה בימי טומאתה לא תלך בבית הקברות כי זה מזיק למת, היש בסיס לשמועה? כמו כן שמעתי שלא טוב לאישה בימי עיבורה לילך לבית הקברות, האומנם?". היש בסיס לשמועה?">
כשמישהו ידבר עם מת, שבהלוויתו השתתפו נשים בימי טומאתן, (בטוחני שלא קשה למצוא מתים כאלה), שטען שהשתתפות הנשים ה"טמאות" בהלוויתו הזיקה לו, נוכל לטעון שיש לזה בסיס, עד אז נוכל רק לענות ב"ככה כתוב".
ואכן ככה כתוב במספר מקורות, המובאים בספרו של גבריאל צינער: "נטעי גבריאל" על הלכות אבילות, ח"ב פרק פ"ד הערות א-ג, כשהטעם הוא קבלי: "שליטת החיצונים".
ובאשר לנשים המעוברות בבית הקברות, הוא כותב שם בסעיף ד: "יש נוהגות שאשה מעוברת לא תלך לבית הקברות ...".
ובהערה ז לסעיף זה הוא כותב:
"כן שגור בפי הנשים ובאמת אין לזה מקור".
בהערה זו הוא גם מביא שהוא שמע שהטעם הוא: פחד מהשפעה שלילית היכולה להיות על אשה בהריון מראיית ההלוויה ובית הקברות הביאה ל"המצאת" האיסור.
התוצאה: 1:1
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2007 08:44 |
|
| |
השתתפתי בהלוית אשה שהשאירה בת יחידה. מלבד הציבור היו שם שני רבנים, אחד מצד הנפטרת ואחד מצד האבילה.
כאשר שמנו את העפר לכסות את המיטה-הקבר, טען רב האבילה שגם היא תשתתף (לאחר שהגברים סיימו ובנפרד מהם) ורב הנפטרת אמר 'לא נהגו'. לאחר הלויה טען רב האבילה שיעשו לבת (לכל הפחות הנשים המלוות) שתי שורות של מנחמות, ביניהן תצעד האבילה ושוב רב הנפטרת טען 'לא נהגו' אלא שלו היה בן יש מקילים שתצטרף אליו. טען שוב רב האבילה שממ"נ אם המנהג הוא משום צניעות, אז דוקא כשיש בן שלא ילכו יחד.
האם יש למנהג זה מקור בהלכה או שאדרבה זה נגד ההלכה שלא ינהגו בהלכות אלו בנוגע לנשים?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2007 08:44 |
|
| |
קוני למל
<"כאשר שמנו את העפר לכסות את המיטה-הקבר, טען רב האבילה שגם היא תשתתף (לאחר שהגברים סיימו ובנפרד מהם) ורב הנפטרת אמר 'לא נהגו'.">
לא נהגו, הוא הביטוי הכי "משומש" בין הרבנים, כאשר הם לא יודעים למה לא, ו"כך נהגו" כאשר אינם יודעים למה כן.
"לא נהגו" ו"כך נהגו", וסוף פסוק! לא צריך להסביר מדוע לא נהגו ומדוע נהגו כן, ומי היה זה זה שלא נהג ומי היה זה שנהגו, ואם הוא מנהג וותיקין או מנהג שטות.
בקשה לי אליך:
כשתפגוש את אותו הרב, אמור לו בשמי:
"דוד אמר: "אתה חסר מצפון ורגש לאדם אבל"!
ובאם ישאל אותך: מיהו אותו דוד?
תן את כתובתי בפורום, ואני מתחייב בזה ברבים, להזדהות בפניו בשמי ובכתובתי המלאים, ולהסביר לו במלים פשוטות, שגם הוא יבין מדוע אמרתי את אשר אמרתי.
מיימוני: אל תמחוק הצעה זו, הם אינם פליות מקלדה
אם היו שהתנגדו להליכת הנשים להלוויות או לבית הקברות, שעליהם כתבתי באשכול אחר, לא מצאתי שהיה מי שכתב בפירוש, (אפילו לא פוסק "הונגרי"), שאבלה הנמצאת בבית הקברות לא תכסה את קבר המת בעפר.
את רובם של מנהגי הקבורה לא תמצא בשו"ע, מפני שמקורם של רבים מהם במקורות קבליים, או במנהגים מקומיים שמקורם באמונות טפלות של העמים שבתוכם גרו, שלאחר שנהגו בהם הדביקו להם "מקור קבלי".
שימת העפר על הקבר, היא השתתפות סמלית בקבורת המת, ואין כל סיבה מדוע הבת הנמצאת בבית הקברות, לא תעשה כן.
"בא לי" הסבר למה שלא נהגו!
בספר "נטעי גבריאל", אבילות ח"א, עמוד שכא, סעיף ד מצאתי כתוב:
"יש נוהגים שהקרובים שופכים עפר תחילה, ובפרט בניו, ויש שנהגו שאין הבנים מתעסקים כלל".
מקור המנהג כפי שהוא בהערה ו':
"שמעתי מבני ח"ק שכן המנהג להקפיד, שבנים לא יתעסקו בשימת עפר להקבר".
ובאותו מקום החליטו על שיוויון המינים: אם בנים לא, גם בנות לא!
לא פלוג!
בספר "נטעי גבריאל" כל סיבה או אפילו נסיון להסביר מדוע לא, ואין לי אלא לומר:
אם אפילו "ממציא גאוני" שכמוהו, לא הצליח להמציא הסבר, בנראה שלא היה לו כל הסבר מלבד "שמעתי מבני ח"ק שכן המנהג להקפיד שבנים לא יתעסקו בשימת עפר להקבר".
לדבריו, המנהג הוא להקפיד שבנים לא יתעסקו בשימת עפר להקבר, אף שהוא מביא בההערה הקודמת לה, (הערה ה'), ממקורות שונים, אשכנזיים וספרדיים, על *חובת* הבנים והאבלים, להיות הראשונים שישפכו את העפר על המת.
<"טען רב האבילה שיעשו לבת (לכל הפחות הנשים המלוות) שתי שורות של מנחמות, ביניהן תצעד האבילה ושוב רב הנפטרת טען 'לא נהגו' אלא שלו היה בן יש מקילים שתצטרף אליו. טען שוב רב האבילה שממ"נ אם המנהג הוא משום צניעות, אז דוקא כשיש בן שלא ילכו יחד. האם יש למנהג זה מקור בהלכה או שאדרבה זה נגד ההלכה שלא ינהגו בהלכות אלו בנוגע לנשים?">
כאן כבר הרבה יותר קל.
המקור לאי עשיית השורה לנשים, הוא הרב י.מ. טיקוצינסקי הכותב בספרו "גשר החיים", (ח"א עמוד קנב):
"ראיתי כאן /ירושלים/ שאין עושים שורה לנחם אשה אבלה, גם כשיש שם אבלים ואבלות, גברים ונשים, עושים שורה לנחם הגברים ואין הנשים האבלות עוברות, לא בין שתי שורות, ולא לפני שורה אחת, ואין מנחמין אותן כלל.
והוא ממשיך:
"בראשונה אמרתי אפשר שהטעם משאו שאין אשה ממצעת בין גברים, ולכן אין עושים לה אפילו שורה אחת, משום לא פלוג, או אפשר משום שאין הגברים מלווין לנשים אבלות אל ביתן כדרך שמלוין אבלין לביתם... ולא נתקררה דעתי מטעמים אלה, ומתקבל על הלב הטעם ששמעתי מהר"ר אלתר שו"ב מלומדי ישיבתנו הק' "עץ חיים", שזהו משום שבכלל מקפידים שהנשים לא ילוו את המת לביה"ק, משו"ה כשהולכות לא נהגו לנחמן שם".
ע"כ מדברי הרב טיקוצינסקי, ו"טעם" משלי:
לא מנחמים נשים בשורה, מפני שהן הביאו את המוות לעולם!
לעיל כתבתי, שאין מקור למנהג שהבנים אינם שופכים עפר, אך ייתכן שהמקור הוא במנהג ירושלים שהבנים אינם הולכים לבית הקברות בעת קבורת אביהם. ("חרם יהושע בן נון", ראו גשר החיים עמודים קיב-קיד), ומכיוון שלא השתתפו בקבורת האב, הם גם לא יכלו להשליך עליו עפר.
<"בן יש מקילים שתצטרף אליו. טען שוב רב האבילה שממ"נ אם המנהג הוא משום צניעות, אז דוקא כשיש בן שלא ילכו יחד">
טעם הצניעות אפילו לא עלה בראשו של הרי"מ טיקוצינסקי.
בספרו "זכרון מאיר על אבילות", ח"א עמוד 446 כתב הר"א לווין:
"יש מקפידין שלא לעשות שורה לנשים, אפילו ע"י נשים, והביא בהערה 133 את הרי"מ טיקוצינסקי כמקור לדבריו, ואינם אלא שהמעיין בדברי הרי"מ טיקוצינסקי, לא ימצא זאת בדבריו.
עולם הפוך אני רואה 
|
|
|
|
|
|
עולם הפוך אני רואה 
