מדינה וממשלה - זכות הציבור על היחיד

בסיס הנושא הוא שאין לאדם זכות לפגוע באישיות הזולת, אלא למנוע פגיעה באישיותו שלו. הדיון יהיה תמיד מה נחשב לפגיעה, האם רק פגיעה פיזית ישירה או גם בחמצן המגיע מרחוק או גם מוסרית וכו', אבל ביסודו הכל אחד.

כל דבר שיש בו צורך לרבים ושאובייקטיבית דרוש לו מאגר, אוצר, כוח או מקור משותף עבור הרבים, שיש בו הוצאות עבור הרבים ושאין היחיד יכול להתנער ממנו, כמו הגנה משותפת מחדירת עויינים, זכות הציבור לגבות מהיחיד את חלקו בצורך.
רק אם נדע ברורות שליחיד מסוים אכן אין ענין בהגנה, רק אז נפטרנו. ללא הוכחה כזו, הרי זה אובייקטיבי להניח כי הוא חלק מהצורך.
זה הכלל ואידך זיל גמור.

לדאבוננו השלטונות קובעים כ"צורך הרבים" כל אינטרס סובייקטיבי שיש לפוליטיקאים ולאנשי שלומם והשחיתות חוגגת.

כפי שהבנתי, השאלה היתה האם היחיד משועבד לרבים? מה הבסיס המוסרי להשתלטות על הזולת?
רקע: המדינה, או החברה, זכאית להפעיל אלימות נגד היחיד. ואז זו לא אלימות פסולה אלא שימוש באמצעים חוקיים להשלטת סדר. זו חשיבה מקובלת בתורת המוסר, בתורת המשפט, וגם להבדיל בהלכה.

בדיני התורה, כאשר היחיד עובר על החוק, מותר לקנוס אותו בכסף, להלקות אותו, ואפילו להרוג אותו. כאשר מתגייסים לצבא למלחמת מצווה או רשות, וחייל רוצה לברוח באמצע הקרב, מעמידים שוטרים צבאיים ש"יקפחו את שוקיו" (מדובר במלחמה בימי הרמב"ם). כאשר אדם מחזיק בשר ושני עדים טוענים שזה חלב האסור באכילה, או שאשה מדווחת שבעלה מת אבל אין לה עדים ויש עדים שכנגד, הבשר אסור באכילה והאשה אסורה להינשא. אם הם יעברו על דברי בית הדין, הם ייענשו, אפילו במיתה אם זה הדין.
כל הדוגמאות האלו, שהן מעט מהרבה, מדגימות את הכפיפות של הפרט לכלל במסגרת התורה. (יש רק שאלה מעניינת אם העדים הם עדי שקר, האם בעל הבשר שיודע את האמת רשאי לאכול אותו בסתר. השאלה הועלתה לפני אחד מגדולי הדור, והיה נראה שכן).
כמדומה לי שהתורה מניחה בפשטות שהיחיד אכן כפוף לרבים. בני אדם חיים במסגרות, וזה דבר שאינו טעון הצדקה, אלא מובן מאליו. השאלה על הזכות והחובה שבדבר מתעוררת בפילוסופיה, לא בהלכה.
המקום היחיד שמוכר לי שבו, לפי אחד הפירושים, נידון חופש הפרט, במובן מסויים, הוא המימרא הידועה של רב נחמן במסכת מגילה, כי עם ישראל יכלו להשתחרר מעולה של תורה בטענה שקיבלו אותה בכפיה, אלא שקיבלו אותה מרצון בימי אחשוורוש. יש כאן הכרה בזכות, של העם אם בתור יחידה ואם בתור אוסף יחידים, להחליט אם הוא רוצה חוזה עם הקב"ה. כמובן, זה רק פירוש אחד של הסוגייא.
וגם בסוגייא זו משמע שהאבות מחליטים עבור הבנים. מפני שכאשר העם קיבל את התורה מרצון בימי אחשוורוש, זה כבר פתר את הבעיה לדורות. דבר זה אינו מובן בימינו, דור האינדיבידואליזם, כלל וכלל. מדוע לפרש את "שמע בני מוסר אביך ואל תיטוש תורת אימך" כסמכות הדור הקודם לקבוע הליכות והלכות מחודשים עבור הצאצאים? (ראה פסחים נ/ב מעשה בבני ביישן. אבל השווה לירושלמי באותו נושא, שיש להם התרה, ונדון בעז"ה באשכול אחר).



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

באר נא את דבריך:
א. "היחיד אכן כפוף לרבים. בני אדם חיים במסגרות, וזה דבר שאינו טעון הצדקה, אלא מובן מאליו". אם ראובן ושמעון מחליטים לבזוז את לוי, האם זה מוצדק ועוד מובן מאליו?

ב. "השאלה על הזכות והחובה שבדבר מתעוררת בפילוסופיה, לא בהלכה". פילוסופיה שיש לה ערך היא זו המתבטאת בהליכות-הלכות. הלכה הבנויה על פילוסופיה שגויה, קרי אינה מתאימה לדעת הווה, אין לה הצדקה.

וטו

רציתי לומר דבר פשוט מאד.
שהשאלה אודות ההצדקה האתית לשליטת הרבים במעטים כמדומה לי אינה נזכרת בתורה שבכתב או שבעל פה. זה נידון גדול מאד, מהי זכות הרבים לשלוט במעטים (ואני מתכוון במסגרת מדינה ולא הפעלת אלימות של ראובן נגד שמעון) בפילוסופיה, מאפלטון ואילך, אבל איני מכיר נידונים כאלו בגמרא, למשל. זה הכל.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

ראה תחילת ב"ב על תשלומי המיסים.


הנני מצטט דיאלוג מפורום סמוך:
א': צריך להפריד בין דת למדינה. הם (הדתיים) לא צריכים להגיד לנו מה לעשות ומה לאכול, ואיך להתחתן.
ב': סך הכל יש להם חוקה כמו חוקת מדינה, אלא שהיא עתיקה יותר וזוהי חוקת עם ישראל מדורי דורות ללא קשר עם המדינה שהם נמצאים בה.
הבעיה היא שהחילוניות יצרה זהות חדשה לעם ישראל. עד שלא קמה המדינה היה המוטו: 'אין אומתנו אומה אלא בתורתה' ומאז קום המדינה זה הפך ל'אין אומתנו אומה אלא במדינתה הדמוקרטית'. עכשיו ישנה "מלחמת" תרבות נטושה שאין הדתיים (החרדים בעיקר) מוכנים לקבל ש"אחיהם" החילונים ינטשו את זהות האומה העתיקה. לא יעזור כלום נגד זה, כי זה מעוגן להם בחוקת התורה ש"ישראל ערבים זה לזה". רק כשיבינו שהא-ל לא מבקש מכל יהודי להיות דתי, אז הם ירפו מהחילוניים. בינתיים העצה היחידה היא לתת להם מדינה או אוטונומיה ושלום על ישראל.

מיימוני,

מסגרת מדינה אין בה קדושה אלא כוח אלימות. הצדקתה אינה אלא שלגבי מצבים ודברים מסוימים היא הרע במיעוטו שלכן למען חיים תקינים של בני אדם המשתמשים בעל כורחם יחד באותם דברים, יש צד אובייקטיבי שתהיה למדינה לגיטימציה.

לגבי הערתך למעלה על קבלת אבות מחייבת את הבנים, איני בטוח שהכרחי לקבל את זה ככה. ייתכן כי הפירוש הוא שהרי מבחינה אובייקטיבית מהווים האבות גורם לשיוך חברתי לבניהם, עד שלא יינתקו מפורשות. לכן כל שהבנים משוייכים למסגרת אבותיהם, מתחייבים ל"חוקי המועדון" ולנטילת חלק בחובותיו.

אם ואיך שייך שינותק בן ממורשת אבותיו, זה כבר שייך לאשכול נפרד על גירות ושמד.

ווטו1
אם יש מצווה להקים מלך מסתבר שאין זו רק מיסוד האלימות, להיפך כל התורה ניתנה לכלל שמאורגן בצורה מדינית זו או אחרת.
הערה בנושא ניתוק מעם ישראל, ידועה שיטת הגאונים שמומר אינו זוקק לייבום וכן שאשת מומר אינה זקוקה ליבום כי א"א לקיים בה את הפסוק להקים שם לאחיו, כי המומר אינו אחיו.

אריק יקר,

למה לא?

בוודאי שזה ארגון, אבל כזה שהוא הכרחי והמתבסס על אלימות ועוד איך כמשפט המלך המקורי בספר שמואל [א' ח'] ולא כזה המיוחל ש"הווה יהיה מלכנו" שהמוח ישלוט ולא הכוח!

לגבי הנתק של מומר, נראה שמלפני שנה וחודשיים [ההודעה הקודמת שלפני הודעתך] ועד עתה כבר נפתח אשכול בנושא ואולי לינקזצר יודיענו?

חכמי האומות אמרו, שכל שלטון מבוסס על הנחה שהיא מחוץ למסגרת העקרונות עליהן מבוסס אותו שלטון.

לדוגמא: שלטון דתי, יונק סמכותו מצו אלהי. שלטון דימוקרטי, המכבד את העצמאות של היחיד, פוגע באותה עצמאות מכוח עקרונות של סדר ציבורי ומידרג זכויות. שלטון מלכותי רואה בזכות המלכים לשלוט אקסיומה. וכו'.



אוי לשכן ואוי לשכנו

טוב לשכן טוב לקוראיו!

ווטו1
אתה מייצג נאמנה את האברבנאל, אבל ידוע שדעתהרמב"ם והרמב"ן היא שונה.

מיימוני ,
האם זכות הרבים על היחיד על הרבים ,לא נובעת
ממקור סמכות גבוה יותר , לדעתך ?

האם לרבים שמוגדרים כרשעים (ולא ניכנס לשאלת מיהו רשע , וכ"ש לא לענינים פוליטים ...) יש זכויות כנגד היחיד ???

מה גבולות זכות הרבים על היחיד , וביחוד מה החילוק (אם יש לדעתך ) בין מצוות הדינים של בני נח , לאותה מצוה , אצל ישראל ?
בתודה מראש.

אריק,

אעיז בלי לזכור [או לדעת מעיקרא] את דעת הרמב"ם והרמב"ן לומר שגם הם מודים לעיקרון שבמקום שאין צריך להנהיג בשבט אלא בהוראות אובייקטיביות, די בשופטים ולא במלכים וכמו שאנו מייחלים שלוש פעמים ביום "השיבה שופטינו כבראשונה וכו' ומלוך עלינו אתה הווה לבדך".

אך את ההסבר להעזה בצורה מדויקת [או ההודאה בטעותי] אוכל לתת רק לאחר שתועיל בטובך לומר בקיצור את שסוברים הרמ"ים. [סליחה על עצלותי לבדוק, אך ראה נא את השעה הזאת.]

לווטו

כתבת: <" רק אם נדע ברורות שליחיד מסוים אכן אין ענין בהגנה, רק אז נפטרנו. ללא הוכחה כזו, הרי זה אובייקטיבי להניח כי הוא חלק מהצורך">

אם דבריך מבוססים על דברי הגמרא העוסקת בפטור תלמידי חכמים מהגנת העיר, ("רבנן לא צריכי נטירותא", בבא בתרא דף ז), ייתכן ואין משם ראיה. ראה דברי הרב יהודה שביב, "זכויות אזרח, כפיה וחלוקת נטל", תחומין ג דפים 298- 306.

*********

למיימוני

כתבת: <"המקום היחיד שמוכר לי שבו, לפי אחד הפירושים, נידון חופש הפרט, במובן מסויים, הוא המימרא הידועה של רב נחמן במסכת מגילה, כי עם ישראל יכלו להשתחרר מעולה של תורה בטענה שקיבלו אותה בכפיה, אלא שקיבלו אותה מרצון בימי אחשוורוש. יש כאן הכרה בזכות, של העם אם בתור יחידה ואם בתור אוסף יחידים, להחליט אם הוא רוצה חוזה עם הקב"ה. כמובן, זה רק פירוש אחד של הסוגייא">

המאמר הוא בשבת דף פח עמוד א: "אמר רב אבדימי בר חמא בר חסא מלמד שכפה הקדוש ברוך הוא עליהם את ההר כגיגית ואמר להם אם אתם מקבלים התורה מוטב ואם לאו שם תהא קבורתכם אמר רב אחא בר יעקב מכאן מודעא רבה לאורייתא. אמר רבא אף על פי כן *הדור קבלוה בימי אחשורוש* דכתיב קימו וקבלו היהודים קיימו מה שקיבל כבר", ותמיהני מה לזה ולזכות היחיד או הרבים. ודבריך אינם מובנים אצלי. ממ"נ, אם יכלו להתנגד לקבלת התורה ואעפ"כ קבלוה, הרי לא היה זה בכפיה, ואם לא יכלו להתנגד, מה היתה מועילה התנגדותם"?

טענה, אינה בהחלט טענה צודקת.

סעיף 2 לחוק יסוד, כבוד האדם וחרותו קובע: אין פוגעים בחייו, בגופו או בכבודו של אדם, *באשר הוא אדם"*, לא כך היא הגדרת האיסור בהלכה, שם אין לאדם באשר הוא אדם כל זכות, אלא שקיים איסור על אחרים לפגוע בו, מציווי אלוקי,