כתבת: "אני יודע, והמדע מוכיח, שהשריית עצמות במי תהום רבה הופכם למאובנים."
האם תוכל להפנות אותי למאמר מדעי העוסק בתהום רבה או (עדיף) במי תהום רבה?
נשלח ב-22/12/2004 00:20
המצב הוא שלאנשי המדע מספר רב של ראיות לקדמותם של העולם והאדם. הדברים ידועים זה שנים והתגליות שהזכיר מיימוני אין בהן חידוש מבחינה זו. אמנם התיאוריות המדעיות משתנות מדי פעם, אבל הסיכוי שתורת ההתפתחות תפנה את מקומה למעשה בראשית אינו רב. עלינו להסתגל למצב עניינים זה, ולעובדה שאי אפשר להתעלם ממנו.
נשלח ב-22/12/2004 01:08
אמשלום.כוונתי בדברי,
אני יוצא מנקודת הנחה, שכל התורה דברי אמת הם.
אני יוצא מנקודת הנחה, שרוב המדע דברי אמת הם.
ולכן אם כתוב שהיה מבול אפילו שלא היית שם, הוא היה.
אם כתוב שהעולם נברא לפני חמשת אלפים שבע מאות שנה, כך הדבר.
אם מדעניים אומרים שהם מצאו ממצאים שע"פ בדיקות מדעיים הם בני מליוני שנה, הם ודאי כך ע"פ הבדיקות.
ומכאן יש מסקנה מתבקשת שתהום רבה יהפוך עצם למאובן, כך שבבדיקות הם יהיו בני מליונים.
וכבר הוכח "בתקדים" צירנוביל, שבדיקה מדעית בגיל של אובייקט, אינה בהכרח עובדה מדעית.כך ע"פ המדע.
אפשר לסתור את ההוכחה שלי, ומקובל עלי, אחד מהדרכים הם לאמר שהעולם נברא עם המאובנים.
ואז נופל הבסיס לטיעוני.
אבהו,
מי שלא יוצא מנקודת הנחה שהתורה היא אמת, יכול להפיח אין ספור הסברים ותאוריות על המדע וממצאיו. כמובן שהוא לא יכול בשכלו להסכים עם "תאורית התורה" יותר ממה שיסכים אם "תאורית דרווין".
תוקן על ידי - ציקלה - 22/12/2004 1:15:42
נשלח ב-22/12/2004 01:13
תוספת לכל אלו שתוהים.
אבן, גם ע"פ המדע, נוצר גם מרתיחה של מים.
ואם אתה לא מאמין לי תבדוק בקומקום.
נשלח ב-22/12/2004 11:43
אם כתוב שהעולם נברא לפני חמשת אלפים שבע מאות שנה, כך הדבר.
אם מדעניים אומרים שהם מצאו ממצאים שע"פ בדיקות מדעיים הם בני מליוני שנה, הם ודאי כך ע"פ הבדיקות.
ומכאן יש מסקנה מתבקשת שתהום רבה יהפוך עצם למאובן, כך שבבדיקות הם יהיו בני מליונים.
ציקל'ה, אחרי שקראתי את הפנינה שלעיל (לצד עוד הרבה אבני חן, כולל הקביעה שלך באשכול אחר - "לא נראה לי שרפואה חייבים ללמוד על גופות"), הבנתי שהגישה שלי לויכוח הזה הייתה מוטעית. ברור שחשיבה מדעית, או סתם חשיבה רציונלית, אתה לא תלמד בדיון הזה וכנראה שלא בגלגול הזה. במקום שאמשיך להתנצח איתך, החלטתי לחצות את הקוים ולאמץ את הגישה שלך לויכוח. הנה, איפוא, הוכחה מן המקרא לכך שכדור הארץ הוא בן 4 מיליארד שנים.
בספר בראשית נאמר "ויעל משם באר שבע", ומיד אחר כך, באיגרת של הבית יוסף אל הרמ"א, כותב הבעש"ט "ולא ידע איש את קברתו עד היום הזה" (דברים ל"ד), משמע, למרות שעלה לבאר שבע הרי שביום העליה לבאר שבע כבר היה אברהם אבינו מת ומאי נפקא מינא? שאם היה מת, הרי שלא עלה בסערה השמיימה, שכל אופן ואופן במרכבת האש היה של חמש שנים (עברה אחת, וזעם שתיים, ומשלחת שלוש, מלאכי רעים ארבע ועוד אחד לשנה הבאה), אזי מאברהם עד משה מצאנו שעברו חמש שנים כפול ארבעה אופנים. כמה דקות היו בכל שנה ושנה מהשנים האלה? התשובה נרמזת במסכת נדרים דף כ"ט, "זהו כבוד המקום כגון סוכה שאיני עושה", כלומר, בכל דקה כזו היה אפשר לעשות סוכה ולא עשו. אפשר לעשות סוכה, משמע היה חג סוכות, כלומר כל דקה ודקה בתקופה שבין אברהם למשה הייתה שקולה לשנה שלמה. עכשיו צא וחשב שבכל שנה יש 365 * 24 * 3600 דקות שהן 31536000 שנים (במילים - שלושים ואחד מליון, חמש מאות שלושים ושישה אלף שנים) שמהן צריך לגרוע את תריסר השליחים הנזכרים באיגרת פטרוס הקדוש. ומכאן יש מסקנה מתבקשת שעברו ארבעה מיליארד שנים מאז בריאת העולם ועד לאסון צ'רנוביל.
נשלח ב-22/12/2004 14:59
יבוסי,
אכן הפעם התעלית מעל עצמך, ודברתה דברי טעם (יחסית למה שהורגלת).
לפחות יש איזה מילה או שניים בדבריך שהם נכונים (אולי).
עכשיו ברצינות, מזמן היה עלי לאמר לך ש:
אם אין לך מה לאמר מלבד ללעוג לי, עדיף לך לא להשתתף בדיון שכן הדבר לא מוסיף לך כבוד.
וגם שכחת לציין ש"אני יוצא מנקודת הנחה, שכל התורה דברי אמת הם."
משא"כ נקודת ההנחה שלך הפוכה בתכליתה.
ומכאן תעיין בסוף דברי, והפחותיך מובנות.
דגים:
הלא יש כאן מעגל קסמים, מצד אחד המחקר על גוף של גוי אינו מלמד על יהודי, אך מצד שני הרי אסרו לרופאים להתלמד על גופות של מתים יהודיים (הנוב"י ועוד)?!
זכורני, ואיני זוכר היכן, שהחת"ס מזכיר את הקפידא להזהר שלא לאכול בשר עם דגים יחדיו, משום סכנה (של צרעת?), ויש אף פוסקים שדנו אם אפשר להתיר תערובות כזו על פי דיני תערובת, שהרי חמירא סכנתא מאיסורא. אמר על החת"ס, הלא הרמב"ם היה רופא, ואם הוא לא פסק דבר זה להלכה, משמע שאין בזה חשש ואין לפחד מכך.
יש לשאול, האם הרמב"ם למד רפואה מן הגויים, ומן גופות של גויים, או שלמד על גופות של יהודים?
ציקלה:
"לא נראה לי שרפואה "חייבים ללמוד על גופות.
האם ידוע שבתקופת הרמב"ם בכלל למדו משהו מגופות?
סוף ציתות.
יבוסי,
אם לך ידוע שא"א ללמוד רפואה ללא ריטוש גופות,
וידוע לך שכך היה נהוג בימי הרמב"ם.
וכך נהג הרמב"ם.
אם היו לך שתובות,
אז היית עונה לי על שאלתי שם במקום.
אבל כנראה שכל דבריך לא באים ממקום המדע והמידע,
אלא ממקום הכפירה וחוסר ידיעה.(לא משנה הסדר).
אתה פשוט מדחיק את העובדות,
תהיה נחמתך שזו צרת רבים.
(פעם הבאה שיהיה לך כאב גרון, אל תבוא אל יבוסי, הוא עלול לערוך לגופך ניתוח,אחרת הוא לא ימצא מזור לבעייה)
המאמר הנ"ל, לע"ד, מלא דברי כפירה, ואפילו שהמאמר מתיימר להסביר תורה ומדע, מטרת המאמר היא השורה התחתונה:
ובמעבר חד לעניין אחר – זו אחת הסיבות המרכזיות להתנגדות החריפה של תנועות כמו 'סאטמר' (ועוד חוגים מסויימים בעולם החרדי) לציונות. בעיניהם, גאולה שמביא אלוקים לעם ישראל, נתפסה תמיד כדבר פתאומי ומיידי. ברגע אחד אלוקים ייקח אותנו מוילנה (או מברוקלין או מה שזה לא יהיה) לירושלים על ענן זוהר ויוריד בית מקדש בנוי לתפארת מן השמים. מה פתאום שהגאולה תבוא קימעא קימעא, בהדרגה ובשלבים (כולל עליות וירידות) דרך מעשיהם של בני אדם שיבנו את הארץ בעצמם? זה לא יכול להיות! הרי הקב"ה הוא כל יכול, וכי הוא לא יכול להביא את הגאולה בבת אחת בלי 'עזרה' שלנו, כביכול?
התשובה היא שבוודאי הוא יכול, אך אולי הוא אינו רוצה. אולי הוא בוחר להביא את הגאולה דווקא באותה דרך בה הוא ברא את העולם, לאט ובהדרגה (גם אם זה לא מוצא חן בעיני כמה אנשים...).
היה ראוי עוד להרחיב בנושא הציונות אבל זה כבר נושא למאמר בפני עצמו.
בקיצור אדם מאמין קשה לו להבין למה הקב"ה צריך "שנביא גאולה" פיזית, כשמטרותינו הם רוחניים?
לכן הוא צריך לגרד אוזן שמאלית ביד ימין (כשהוא מסובב את ידו סביב ראשו פעמיים), ואז הוא מגיע למסקנה שהקב"ה יכול להסביר ולהבהיר, אבלל לא בא לו.
בשביל זה יש חוקרי טבע ומדענים (וגם להם מגיע להתפרנס, לא?).
מעורר גיחוך.
והקב"ה יכול גם לגאול אותנו, ולא בא לו.
הוא רוצה שנעשה את זה לבד, פיזית.
ומכאן הדרך קצרה לנאמני הר הבית,
למה לא לבנות בית מקדש לבד.
ולעשות מלחמת גוג ומגוג.
ולהשתלט על העמים.
ולהמליך משיח.
ומי צריך אלוקים, הם עושים הכול לבד.
נשלח ב-22/12/2004 17:32
ציקלה?
למה שלא יעשו לבד?
יש להם ספרי שו"ת 'קבליים' של אלוקים - עכשיו הכל תלוי בהם
נשלח ב-22/12/2004 19:29
ציקלה
אני מבקש למחות על הסגנון. מחוייבותנו לתורה אינה צריכה לגרור אותנו לתקוף אחרים, ובוודאי שמלים קשות אינן לא הוכחה ולא תוכחה.
גם אני איני מסכים עם יבוסי בדברים רבים, אבל אני משתדל להשתמש בלשון נקיה, לשון רכה, כמו שנאמר "לשון חכמים מרפא".
ואיני סבור כלל שאם הוא אינו שותף לחלק מאמונותי, לכן אין לו מה לחפש כאן. להפך. אולי הוא ילמד ממני. אם ימצא אצלי דברים טובים. ואולי אני אלמד ממנו, אם אמצא דברים טובים אצלו.
כך לגביו, וכך לגבי כל אחד ואחד.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-22/12/2004 19:45
מיימוני,
מקובל עלי עם הסתייגות.
כבר דנתי איתו בנושא, ולכן כנראה לא הבנת.
פותח אשכול זה שאל שאלה פשוטה:
איך נתונים אלו מסתדרים עם תפיסת הבריאה הרגילה שלנו, על פי המקרא? ולכן אמרתי שברור שהשאלה לא הופנתה לאדם שמשווה את התורה למרקיה, ושלא מאמין בתורה. הערות של אדם זה לא יכולות להוסיף לנו בדייון זה, כשכותרתו תורה, והוא לא מאמין בה.
נכון שבכל דיון על גיל העולם ויצירתו, אדם זה ראוי ורצוי.
באשר לסגנון: הערתך "מעניינת" מאוד מכיוון שהיא מופנית אלי,בדרך כלל אין זה סגנוני,אבל מהר מאוד אני מסתגל לסביבה שבה אני נמצא,ולסגנון דיבורו של העומד מולי.. ועיין לעיל היטב, ודו"ק.
עדיין אשתדל להשחיל מילה לעניין פה ושם, אגם שזה לא מנהג המקום.
התיחסתי לחלק מהדיון, ולאשכול זה בלבד.
נשלח ב-22/12/2004 20:09
ציקלה
כן ירבו הסברות הפשוטות המופלאות בפורומינו, וכל המלגלג מקומו לא פה איתנו.
תורה היא וללמוד אותה עלינו....
נשלח ב-25/12/2004 22:36
חברים יקרים,
סליחה שאני עוכר את להט הויכוח, אבל סבורני שאתם מפספסים קצת את הנקודה. כמדומה שכותרת הפורום כוללת בתוכה את הביטוי: יושר אינטלקטואלי - גם בתורה. זהו הדבר שמבדיל את לומדי התורה שעוצרים משאר הציבור הממהר במרוצתו.
ליישב סתירות בשאלת גיל העולם (לעניות דעתי הנושא המככב בכל ויכוח שטות דתי / חילוני, והעובדה שלא נס ליחו אחרי כל כך הרבה שנים היא עצמה נס שטעון בירור) בטענה שמעיינות תהום רבה יהפכו עצם למאובן (?!) רק כדי ליישב את הגרסה הדתית לגיל העולם עם ממצאים מדעיים שגם הם מקובלים עלינו,זה באמת מגיע כדי הסלט המבדח שהכין יבוסי בתגובתו האחרונה, שהרי אם כך אפשר ליישב כל סתירה על ידי קימוט של המציאות.
להזכיר לכולנו, דבר אינו יכול להיות נכון ולא נכון בעת ובעונה אחת. איננו יכולים להסכים מצד אחד שנמצא מאובן בן מיליוני שנים ולקבל זאת כאמת, ומצד שני להסכים שהעולם קיים בדיוק ה'תשס"ד שנים, ולקבל גם זאת כאמת.
אפשר לשחק כל מיני משחקים עם המציאות הזאת, להגיד שכל יום מימי הבריאה היה של אלפי שנים, או להגיד שציוד הבדיקה של המדענים לוקה בחסר ומוסיף שלושה אפסים גם במקום שלא צריך, אבל השורה התחתונה היא שזה וזה לא הולכים ביחד. הניסיונות לאכוף את האמונה על המציאות בכל מחיר יצחיקו גם ילדים בכיתה ח' (כפי שחזיתי לא פעם).
כאן מגיע מקומו של האדם המאמין (בכל דת, לרבות ביהדות) שכן אין הוכחה מוחלטת לקיומו או היעדרו של האלוהים. עכשיו כל אחד לנפשו צריך להחליט אם הוא מאמין או לא.
אגב, אשמח לדעת מי מהנוכחים קרא (ואני לא מתכוון מכריכה לכריכה) את ספרו של דרווין "מוצא המינים" שכולם יודעים לצטט ממנו כי מוצא האדם מן הקוף ותו לא. אני מודה שלא קראתי ולא אחזתי אותו מימיי, אבל מעניין האם כל מי שיוצא נגד טענותיו (וטענותיהם של יתר מלומדי זרם האבולוציה) קרא באמת משהו משלהם, או שרק שמע עליהם בשיחת חולין במקווה או בשיחות מוסר של מצטטים מכלי שלישי.
משל למה הדבר דומה? לאדם שמצטט מהגמרא לצרכיו מבלי שבילה יום מימיו בישיבה. בעיני מדובר באותו סוג של חוסר יושרה.
ולפני סיום, בקשה מציקלה: אנא, הגה את הודעותיך בטרם אתה שולח אותן - בטוחני שאתה יודע לכתוב עברית יפה וחבל על הטעם לפגם שמרגישים למקרא הודעותיך המכילות שגיאות (בין היתר המון חילופי זכר ונקבה, ואולי גם לזה יש לך איזה דרש יפה).
(אם אתה עולה חדש או כיוצא בו התעלם מהמשפט האחרון).
נשלח ב-25/12/2004 23:21
אתחיל מהסוף,
האם עלי לפתוח את כל הודעותי בכך ששפת העברית אינה שפתי העיקרית? חשבתי שזה מובן מאילו וזה מחמאה בשבילי שלא כך הדבר.(למעשה היא השפה השישית שלמדתי, ואני לא עולה חדש, אני בקושי מדבר עברית מחוץ לפורום).
ולדבריך, הם אכן נכונים.
למה שלא תתיחס למה שכתבתי על המבול לפחות כתאוריה??
המדע בנוי על הבחנות בעובדות שאפשר למדוד בשכל (שהוא מוגבל).
ובכפוף לזה מנסח המדען כללים היפותטיים.
אחרי זה מתחיל השלב של הפרכה או אימות הנתונים.
זהו תחום די מצומצם עד כמה שזה ישמע לא מקובל יש בזה הרבה חורים.
והעיקר הוא שתמיד יוגבל העוסק במדע להבחנות שאפשר למדוד ולא מעבר לכך. לכן קשה לקבל את העובדה שיש מנהיג לעולם ע"פ המדע מכיון שא"א למדוד את זה בכלים שיש להם.
הזכרת שכל אחד יבחר באמונתו.
במדע יש שתי אמונות בסיסיים והאחד הוא שהתחושות שלנו נותנים לנו מידע נאמן של העולם שמסביבינו (לפחות קרוב לכך).
האמונה השנייה היא שהעולם נשלא ע"י חוקים ברורים וחזקים.
ללא שתי אמונות אלו (שמעולם לא הוחכו כנכונים, ואפילו לא הוצגו בפני בצורה משכנעת,) אין לך שום בסיס למחקר מדעי.
ולכן המדע נוהג (בד"כ) ע"פ אמונתו לשלול כל הנחה בלתי רצויה, כל עוד ההנחה לא הוכך בצורה מדעית, ואח"כ "להצדיק" את השלילה בצורה מדעית.
אני נהגתי באותה שיטה בדיוק, רק שאמונתי בתורה.
לכן שללתי כל הנחה שמתנגד לתורה ולאחמ"כ הצדקתי אותה בצורה מדעית.
אם הכללים שלי לא מצאו חן בעינך בטוחני שיהיה לך את אותה הבעייה בכללי המדע.
