אין שום קשר בין דבריו של ספרן, לתמיכה בדבריו של היבוסי...זו אי הבנה ביניכם, שתיפתר במהרה אני מקווה...ההממ אני כמעט בטוחה...
יהוסף ,
לעניין התורה, זה לא משנה, משנה רק לאלה שרוצים להבין מה הרמב"ם אומר במו"נ בשאלת הקדמות או החידוש, או מה אומר על זה הספרנו ואבן עזרא וכו וכו/
כמו כן זה משנה לאדם שרוצה לדעת איזה תהליך האדם באמת עבר ...כמו שהרמב"ם מפרש לדוגמא במו"נ בפרקים א,ב מחלק ראשון, כמו כן מעניין מאוד מה אמרו כל המפרשים ה'תותחים' האחרים על 'תהליכים אלה'...וכו'
ואם לא משנה שום דבר
אז בשביל מה הפורום קיים?
אי אי אי איזה שעשועים...אמא אמא הרמב"ם מנצח!
תוקן על ידי - riv - 26/12/2004 14:58:13
נשלח ב-26/12/2004 15:07
חוסר התקשורת אינה אתך אלא אם ספרן.
אבל אתה חוזר שוב להזכיר את הסגנון הלא ענייני אלא כללי ומשפיל.
סה"כ בקשתי אם שובך מחדש, לא להתייחס אלי ולשכמוני אלא לעניין עצמו.
אם חסרו לך פרטים בהבנת הנכתב אין מכך מסקנה ברורה שהכותב קשקשן כל עוד לא הוכחת עובדתית שדבריו מקושקשים.
ואם לא חסרים לך פרטים עניינים מה טוב.
ספרן כמשל, מייחס לדברי אפיקורסות, כשכבר הבהרתי לו (ולזה הוספתי את הלינק) באשכול אחר, שאנני מתייחס לתאריכים כעובדות מכיון שהם בנויים על הנחות יסוד שלא הוכחו מעולם.
בגלל בלבול זה בין עובדות (עד כמה שניתן למדוד אותם) לתאוריות, היו מהחכמים שהתנגדו ללימוד זה.
ובגלל בלבול זה הוא ואחרים מייחסים אלי זלזול במחקרי המדע.
למדען שלא מאמין בתורה אין בעיה אם הנחות היסוד ההם, אבל ספרן לא למד להבדיל בין מדע "מה קורה לאוביקט בחום" לבין מדע שמבוסס על כך ש"העולם נשלט ע"י חוקים שלא משתנים" או "שכלי המדידה שלנו נותנים לנו מידע מדוייק."
אתה אכן הבחנת בין השניים ולכן ניסיתי להביא לך מידע מדעי כפי שביקשת.
שים לב שגם החוקרים הגיעו למסקנה שוואדאות מדעית על מה קרה למאובנים מתי ואיך נוצרו, נדע רק כשיווצר מכונת הזמן. (ראה הדגשה).
התאריכים והזמנים מוסברים ע"י בצורה פשוטה בלינק שהבאתי ואבקש לקרוא לפני התייחסות של כפירה לדברי.
אכן מדבריך הקודמים בלטו הלגלוגים ולכן הגבתי כפי שהגבתי.
לא בלטו שם שאלות רציניות אפילו שהם היו קיימות.
אם נוכל רק לכתוב את הבעיות שיש לך עם העובדות ולא הבעיות שלך עם שופר וארגונו, אזי אוכל גם אני לדבר לעניין.
המשל אינו דומה כאן.
לא שיניתי את הסיפור אלא הבאתי לך "הוכחות" מדעיות שלטעמי אין בהם צורך מלכתחילה.
תודה על ההבנה. ואכן מסקנתך מקובלת עלי.
תוקן על ידי - ציקלה - 26/12/2004 15:30:46
נשלח ב-26/12/2004 15:26
- אין כל קשר להתנצחות עם יבוסי [כמו שמיהרה riv להבין]
- קרא מחדש את הודעתך מהיום 13:35 לפני התיקון [הקטע
על ר"ג שהושמט משם]
- השווה תגובתך מה22.12 16:49 למאמר שצויין בהודעה
הקודמת לו.
- האם אין סתירה גמורה בין הדברים ?
ושאלה נוספת ? האם זזת בינתיים מהקיר המט לפול ?
- אל תצפה להסברים נוספים,תהא דעתך אשר תהא.
יקירך
נשלח ב-26/12/2004 16:29
ספרן,
12:45 26/12/2004
זה ההודעה שברח לך ולכן "חשבת" שמחקתי את דברי שהתייחסו להגר"ן.
קראתי שוב וחבל שאתה כותב לעצמך ללא הבהרות לאחר שביקשתי ממך הסבר עקב חוסר הבנתם.
ושוב אתה לא מובן, אודה שקראתי שוב את מה שכתבתי ולא מצאתי רמז לדבריך.
אכן גיליתי שזה אתה שהבאת לינק למאמר שמסביר שהנחות היסוד בתורה אינם מובנות או אינם קיימות והמדע הוא אשר עלינו לסמוך.
ותקפתי את הלינק הנ"ל ואולי ע"כ יצא קצפך.
ואני אמרתי שלהיפך, התורה הם העובדות והיא הנחת היסוד ללימוד המדע, וכך אמר כבר הרמב"ם.
ובענין המאמר הנ"ל כבר נפתח אשכול בשם:
גאולה שמימית או טבעית.
אתה עושה לי רושם שכתיבתך היא לעצמך בלבד ולא מיועד אלי. וחבל לי שכך הם הדברים.
ואכן אם לא תועיל בטובך להסביר במילים, מהן המילים/רעיונות הסותרות, ומה אתה מנסה לאמר, אסיק מכאן ולהבא לא לתקוף לינקים שתביא ואולי לא להתייחס כלל לדבריך. וחבל.
אולי בסוף תסיים גם בשורה האחרונה של יבוסי,
"מלכתחילה לא התכוונתי להתווכח על עצם הראיות לגיל העולם, הדבר מצריך ידע וזמן שאינם עומדים לרשותי."
ואם כך הם פני שמלכתחילה אין עניין לדבר על הראיות ועל גיל העולם אלא לדבר על הכותב ושכמוהו,אז אכן אין מקום לענות לעניין ולהסביר.
הכותב בצער,
שלכם,
ציקלה.
תוקן על ידי - ציקלה - 26/12/2004 16:43:53
נשלח ב-26/12/2004 16:55
ציקלה
האמן לי
מי שמבין מהי לא תוסיף ולא תגרע לא מוצאים כל יום ככה זרוק ברחוב.
אין ויכוח ביניכם רק אי הבנה טיפשית.
אי אי אי איזה שעשועים...אמא אמא הרמב"ם מנצח!
אם אין בינינו אי הבנה, גם בינך לבין ספרן לא תיתכן אי הבנה
אין לי כוח למצוא את נקודת המחלוקת,אחרת הייתי מוכיחה לך. מה שברור הוא, שאין מחלוקת, רק אי הבנה...
נשלח ב-26/12/2004 18:03
יבוסי,
מאיפה ההמצאות האלה שאתה ממציא לנו חדשות לבקרים?
הדוגמא שהבאת בקשר ל"חמה" וה"שמש" בטלה ומבוטלת - מפני שכבר הוזכר הדבר, ולמדנו כולנו פה בבית המדרש "עצור כאן חושבים" שהשם 'שמש' התפרסם כבר בזמן אברהם אבינו, שני השמות קבילים ומקובלים על כולם, כולל הרמב"ם השו"ע ומי שלומד אותם...וראה באשכול מילון בדף האחרון או שלפניו...
תמצא לך דוגמאות קצת יותר מתוחכמות כדי להוכיח 'טיפשותם' של תלמידי חכמים...
והמשפט האחרון שלך בתגובתך האחרונה לציקלה מוכיח כי באת אך להתנצח כדי לנצח
אי אי אי איזה שעשועים...אמא אמא הרמב"ם מנצח!
נשלח ב-26/12/2004 23:27
הבטחתי לעצמי לשמור על איפוק, אז אשתדל להיצמד לעניין ככל האפשר:
רב ציקלה, אנא באר לי איך לפי הבנתך מים מתהום רבה זה מים חמים כלבה (לבד מהעובדה שזה חרוז).
איזה פצצה הייתה בצ'רנוביל? (רמז: לא הייתה פצצה).
נא האר את עינינו מאיפה אתה יודע שלתורת דרווין לא נמצאו שלבי ביניים? (עיין שאלתי לגבי מי קרא את הספר מוצא המינים, הנה אני הולך לדבר על זה שוב).
'ועכשיו ברצינות: לשאלתי מי קרא או לפחות אחז בספר מוצא המינים לא באה לצורך בדיקת השכלה/בורות ואני יכול לשאול אותה על הרבה ספרים אחרים, הסיבה היא שמרגע שקראת ספר ברצינות אתה לא יכול להגיד "מצאתי שיש בתורה זו נקודת תורפה יחידה" פשוט מכיוון שאין דבר כזה כמו שבירושלמי או בלימוד לפי שיטת בריסק אין נקודה ארכימדית או נקודת תורפה אחת ויחידה. אבל אם לא קראת כי אלו "ספרי מינים" מלאכת הביקורת הופכת קלה מאד.
אני מוחה על הבורות שגוזר על עצמו מי שמאמין ביהדות מוגבלת (אפשר לקרוא לזה "פרומקייט" אבל לא חייבים) שלא מוכן להרחיב את אופקיו ולקרוא דברים שהם "מחוץ לתחום" בלי שום סיבה טובה. לא לקרוא ספר ולהביע עליו דעה רק מפני שראית כתוב כך באיזה מקום או שזו השמועה ברחוב הוא בעיני נמיכות קומה מזן לא משובח.
ומואדיב – תודה על הציטוט ממרים וובסטר אבל בדברי לא התכוונתי לתקוף עילגות מילולית, אלא מקום שהיא באה לתרץ עילגות מחשבתית.
אשר למאמר בנושא הדינוזאורים, שאמור להיות התשובה הניצחת לכל התנצחויותי (לא היה מנוס, מפאת כבודו של ציקלה נאלצתי לקרוא אותו מתחילה ועד סוף) אני מודה שעכשיו אני יודע כל מה שרציתי ולא רציתי לדעת על דינוזאורים, הרי געש וכל כיוצא בו.
דא עקא שהמספר "65 מיליון שנים " גם הוא עולה במאמר מפעם לפעם, כגיל שבו ייתכן ואירעו האירועים שהביאו להכחדה המדוברת. אה כן, שישים וחמישים מליון, זה בדיוק מתאים לששת ימי בראשית ועוד קצת, וכולי וכולי. אופס, שוב התקמטה המציאות או שרק לי זה נדמה?
ציקלה: תודה על המחמאה שאני מבין במדע אבל אני נאלץ להודות שאני לא מבין גדול לא במדע ולא בתורה, אבל בכל זאת הצלחתי לחוש בקימוט המציאות לפני הנוסחה המפולפלת שהבאת: מי קבע שזו הטמפרטורה בתהום רבה? מי דיבר על תהום רבה? אה כן, חייב להיות שמעמקי כדור הארץ הם מעיינות תהום רבה ,כי...???
אל דאגה: אני ממש לא חושב שאם נגיע להכרעה שהעולם קיים התשס"ד שנים ולא שנה יותר נשתכנע שיש מנהיג לבירה, וכמובן שאני לא חושב שההיפך הוא נכון.
אני מסכים לגמרי עם כל מי שאמר שזה עניין של אמונה. אבל מסיבה זו בדיוק יש לי ויכוח עם ציקלה ועם כל מי שחושב שיש איזה ראיה ניצחת שמיישבת (או לפחות מתחילה בכך) את חקירות המדע המאד לא נוחות לזרם המתבדל ביהדות, עם התורה שבכתב ושבעל פה גם יחד, ושבסוף הדרך גם גדולי האפיקורסים יעמדו נדהמים וילבשו שטריימל בלית ברירה: אין דבר כזה. האמונה היא פשוט עניין של אמונה.
בניגוד למה שאתה מציג, זהו בדיוק ההבדל בין מדע ובין דת (טוב, לא נכליל - בדרך כלל דת מונותאיסטית) המדע מוכן להודות שאין לו תשובות מוחלטות, שכל חוק הוא "חוק מוצק" רק כל עוד לא הופרך (אתה מוזמן לקרוא מאמרים של פופר, לקטוש או פייראבנד בנושא - המדע עשה צעד או שניים מאז ניוטון) ושהעולם מורכב בעיקר מספקות. ברגע שאתה אומר "זה בטוח/מוחלט /בזה אני מאמין ודי" נסתיימה בעיני דרך החקרנות, וחבל.
כל שנותר לנו הקטנים לעשות הוא להסתכל על המציאות בעיניים פקוחות, לבדוק טוב כל דבר, לקרוא הרבה (גם מה שהמשגיח לא הרשה או דווקא מה שהמשגיח לא הרשה) ולהחליט בעצמנו איך אנחנו נפעל הלאה בתוך המציאות הזאת.
ולסיום: ריב, עם כל האיפוק שניסיתי לגזור על עצמי אני לא יכול להתאפק מלבקש ממך: אנא, אפילו קוצץ נטיעות כמוני חש אי נוחות כשמישהו משנן "אמא אמא הרמב"ם מנצח" כחתימה קבועה להודעותיו ואני מהמר שגם דעת הרמב"ם עצמו לא הייתה נוחה מכך, אנא נסי לחתום את ההודעות עם משהו משמירת הלשון או כיוצא בו.
אה כן, עוד משהו: אשמח לדעת בהזדמנות מהם מקורות המנדט שלך להכריע מהי "מחשבה יהודית יצירתית".
נשלח ב-27/12/2004 00:28
זה מובא בחז"ל שהמים היו חמים,
את השערתם שזה היה לפני כך וכך שנים כבר הבהרתי בלינקים שהבאתי וחבל שלא טרחת לעיין בהם.
הערה: שימו לב שהוא "גלש" מהכחשה שמאובנים נוצרו ע"י לבה לעוד שאלה של "מי אמר" שתהום רבה זו לבה?
שמתם לב שהוא גלש מהעובדה שהאטום שינה את הגיל לפי הכלים שמודדים, לכך שזה לא היה פצצה?
שמתם לב שהוא עבר מהתקפה שאני מקבל את התורה כנקודת מוצא להודעה שזה תלוי באמונה?
שמתם לב שהוא גלש מהתקפה שהתייחסתי לדברי כתאוריה (לפיו דברי לא ראויים אפילו להקרא תאוריה),לביטול שדברי הם רק תאוריה?
שמתם לב שאחרי כל הקריאה הוא רק מצא שם 65 מליון?
סוף הערתי.
האמונה
כמה פעמים אני צריך לאמר שנקודת המוצא שלי היא האמונה בתורה, ושדברי הם תאוריה ע"פ התורה (שתקפתם את דברי אלו ועכשיו זה הדבר היחיד שאתם מסכימים אתו?)
החוקרים אינם מוכיחים, אלא רק מסבירים. כלומר, תופעות נצפות מקבלות הסבר מתוך נקודת המוצא של תיאורית האבולוציה. כמובן שאין כל קושי לתת הסברים כאלה. התיאוריה כוללת מספיק הנחות המאפשרות "לתפור" הסבר לכל תופעה. אולם כנגד זה, ניתן לתת הסברים אחרים יפים מבחינה לוגית. כלומר בחירת ההסבר המוגש היא שאלה של החלטה פילוסופית, ולא שיקולים לוגיים. במלים אחרות, יש ברוב ההסברים הנחת המבוקש. חלק אחר של ההסברים הם פשוט ספקולאציות, שקשה למצוא דומות להם במדעים המקובלים.
''Belief in currently accepted scenarios of spontaneous biogenesis, is based on faith'' 88.
''Evolution is sometimes the key mythological element in a philosophy that functions as a virtual religion'' 89.
שלבי ביניים
מובא ע"י דרווין עצמו וכמובן שזה לא ההפרכה היחידה.אבל זה ישר מהפה שלו עמוד 137 אם אני זוכר נכון.
שם דרווין הודה כי טענות אלו מפילות את התיאוריה, אם לא ניתן לישבן, היא הטענה של אברים מושלמים (Perfect Organs). ובכן, נכון להיום, אף איש מדע לא הראה את אותה שורה ארוכה (מאד!) של שלבי ביניים האמורים להיות קיימים במציאות של בעלי חיים המכילים שלבים שונים של התפתחות האיברים הבאים: סגמנטציה של ה-Anthropods, מנגנון הארס של הנחשים (כולל שינים), מנגנון החשמל של דגים / צלופחים, עין מורכבת של חרקים, מנגנון הניווט של עטלפים (Echo-Location), מנגון ההפצצה הכימי של החיפושית המפציצה (Stenaptinus Insignis)87.
ועוד מאות (או אלפי) מנגנונים יחודיים, שאין דומה להם, ואין שום שלב ביניים בודד!!
ובנוסף, קשה לדמיין כיצד יכול מנגנון מושלם להתפתח מתוך חלקים שאינם מתפקדים כלל בלי התאמה מושלמת בין כל חלקיהם השונים.
לאור זאת נזמין את הקורא הבלתי משוחד להגיע למסקנה כי תיאורית האבולוציה אינה יותר מאשר אמונה עיוורת בהווצרות מקרית של החיים, נגד כל הגיון מדעי, ונגד הממצאים שישנם, (ובעיקר אלה שאינם).
התיקון המקובל לדרווין
ה"תיקון" של S.J. Gould, N. Eldredge הוא עלבון לשכל, מבחינת ההסתברויות, וממש קרוב לטענה הפורסמת של פרופ' Goldshmidt: "זוחל הטיל ביצה, ובקע ממנה עוף...".
והנא לקט ציתותים ממומחים בינלאומיים בנושא זה.
כי כבר נמאס לי לחזור על עצמי.
פרופ' סטיבן גולד מאוניברסיטת הרווארד, כותב כך:
"ההיסטוריה של המינים השונים כפי שהיא מתבטאת במאובנים, מורה על שתי עובדות העומדות בסתירה מוחלטת לרעיון ההתפתחות ההדרגתית:
1. העדר שינוי – מראה היצורים בזמן הופעתם הראשונה זהה לחלוטין לצורתם זמן רב אחרי זה.
2. הימצאות פתאומית – מין חדש אינו מתפתח בהדרגה; הוא מופיע לפתע בממצאי המאובנים כשהוא כבר בעל מבנה שלם ומוגמר".
גם פרופ' סטיבן סטנלי, שגם הוא מבכירי החוקרים בתחום האבולוציה. בספרו האחרון מדגיש פרופ' סטנלי את הסתירה הבולטת בין התיאוריה הגורסת התפתחות הדרגתית לבין הממצאים בחקר המאובנים. וכך הוא כותב: "דרווין, ואיתו אדריכלי התיאוריה הניאו-דרוויניסטית, היו עומדים פעורי פה נוכח המאובנים שנתגלו... ם היו נתקפים בהלם מול עובדות אלו".
למעשה, הטענה שמינים התפתחו בהדרגה, מותקפת מכל החזיתות המדעיות.
פרופ' ניילס אלדרידג' מדגיש שהאפשרות שמגוון צורות החיים המוכר לנו היום התפתח בהדרגה, בטלה לחלוטין, משום ש"אין כל אפשרות להגיע בהדרגה למין חדש של ממש".
עוד מומחה בנושא, פרופ' קנת הסו, קובע כי "המחקרים שנעשו בשנים האחרונות אכן הנחיתו מכת-מות על תורתו של דרווין".
במלים בוטות עוד יותר השתמש פרופ' ארנסט צ'יין, חתן פרס נובל לביולוגיה מאוניברסיטת אוקספורד. הוא קובע חד-משמעית כי "רעיון התפתחות הדרגתית הוא היפותזה שאינה מתבססת על ראיות כלשהן ואינו עולה בקנה אחד עם העובדות".
לבסוף אצטט מדברי פרופ' גולד מאוניברסיטת הרוורד, הנוגע בשורש העניין. גולד שם ללעג את הנטייה הרווחת "לראות בהתפתחות הדרגתית כל-יכולה", והוא מוסיף בנימה צינית כי "דרווין זכה למעמד של קדוש בקרב הביולוגים התומכים באבולוציה".
דרווין צפה כי הנושא יתבהר בעתיד, ובבוא העת יוכח כי [לפי תחזיתו] יימצאו המאובנים שיוכיחו את קיומם של יצורי-הביניים השונים אשר ייצרו רצף של סוגי בעלי חיים, כפי שמתבקש מהתיאוריה האבולוציונית.
אלא שהשערה-תקווה זו לא התגשמה עד היום, ויתכן כי לא תתגשם לעולם מפני שבעלי החיים ממש לא התפתחו זה מזה...
ועוד, טרם הובהר ולו באופן חלקי מהי מהות המעבר אל האדם החושב - אין כל פתרון מדעי למעבר זה... ועדיין לא ברור מדוע נעצרה האבולוציה באדם...
גם השגות של חוקרים על תורת האבולוציה (לא בהכרח יהודים, לא בהכרח דתיים) בספרו של פרופ' נתן אביעזר בראשית ברא ארה''ב 1990 ישראל 1993, עמ' 64-70].
על כך כתב דרווין עצמו בספרו, כי כל הדוחה את הטענה שצורות הביניים קיימות אך טרם התגלו, חייב לדחות את תיאוריית האבולוציה כולה.
ובכן, כבר חלפו מאז 150 שנה, מצאו מאובנים לרוב, אך לא את יצורי הביניים...
להסתמך על תורת האבולוציה של דרווין במחקרים חדשים ו/או במאמרים מדעיים תוך דילוג והתעלמות מהבעיה האמורה לגבי היעדר יצורי הביניים - זו טעות והטעיה.
על זה ייאמר כי נכונה היא האמרה הפופולרית שחצי מהאמת גרועה מהשקר, דווקא משום קרבתה של חצי האמת לאמת, והתכסותה במעטה מטעה.
אכן, בשיטה דמגוגית-''מדעית'' שהדיוט לא יוכל להבחין בכשליה, אפשר ''להוכיח'' כמעט הכול - אפילו שדי במנורת ליבון אחת קטנה כדי להאיר את כל רמת גן, והיו דברים מעולם. ושוב, ''הוכחה'' מעין זו הוצגה בצירוף מאמרים שפורסמו בבטאונים מדעיים בעלי מוניטין.
ואכן, ''בשם המדע'' הוא ענף חשוב ומרתק במדע פופולארי, המוכר יותר בשם המלא ''תעתועים ותרמיות בשם המדע''.
נמאס לי לדבר על הנושא וזו הודעת פרידתי מנושא זה.כל מה ששאלת כבר התייחסתי איליו ופה אני סה"כ חוזר ע"ע.
הדרך הפשוטה ביותר מבחינה הגיונית היא לאמר שיש כוח עליון שיצר דברים שלא על דרך הטבע ומי שנוח לו עם זה נשאר לו רק לברר למה נוצר ולא איך נוצר!
ממוצא המינים מצאתי אמונה. אם אתם רואים אחרת לא נותר לי אלא לאמר:
''Our faith in the doctrine of evolution depends upon our reluctance to accept the antagonistic doctrine of special creation''90.
פרופסור L. T. More
תוקן על ידי - ציקלה - 27/12/2004 0:52:31
נשלח ב-27/12/2004 00:45
שנדר,
מצטערת, זו החתימה שלי, ככה החלטתי, אתה חושב שיש בזה ביזוי תלמיד חכם? לא הבנתי מה פירוש הרמב"ם לא היה מרוצה מזה? אין לך לא מושג ולא שמץ במה שהוא היה רוצה, אתה אינך מכירו בכלל - הרי זה היה חלום חייו, שיבואו ימים בו כל ישראל יתאוו רק ל"משנה תורה" שלו, מבחינתי אני קוראת בשם ה' אל עולם, זו תישאר חתימתי גם אם היא מעצבנת אותך, כי כך החלטתי. אגב, לא מעצבנת אותך חתימתו של קעלעמר? הוי שפנים, כמה אפשר עם זה?
מחשבה יהודית יצירתית, אלה השירים שעורבא פרח כותב,והחבר שלך התאמץ בנסיון ללעוג לו - ויצא לו חיקוי נלעג, שיריו של האקדמאי, סיפוריו של השכן, אפילו היה פה שיר אחד של משה מאיר, וגם על הדרך שירי שלי..
בעצם, כל מה שכותבים פה החברים פחות או יותר אלה 'מחשבות יהודיות יצירתיות'
אי אי אי איזה שעשועים...אמא אמא הרמב"ם מנצח!
תוקן על ידי - riv - 27/12/2004 1:22:47
נשלח ב-27/12/2004 01:09
אני מוכן לדיל תורידי את המעצבן שלך ואני בתמורה את המקסים שלי.
[אגב אפשר לבקש הרגעה כללית.]
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-27/12/2004 01:15
קעלעמר?
אתה רציני? אם תסביר למה היא מעצבנת, אני אשקול את העניין בכובד ראש.
שלך מעצבן שלי מקסים
אי אי אי איזה שעשועים...אמא אמא הרמב"ם מנצח!
נשלח ב-27/12/2004 01:22
מעצבן. כי אני כל הזמן מדמיין את הרמב"ם והראב"ד בזירת איגרוף. ואישה אחת מאחור צועקת לאימה כבדת השמיעה. "אי אי אימא" הרמב"ם מנצח בנוקאוט.
[אגב על בקשת ההרגעה לא היה לך מה לומר?]
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-27/12/2004 01:43
קעלעמר,
אם כך החתימה נשארת, השגתי את מטרתי.
בקשר להרגעה, אני רגועה מאוד, מה שמטריד אותי, שנכנסים כאלה שאין להם שמץ של מושג במלחמתה של תורה והם באים בכוונה תחילה ללגלג - וראה את הלינק שהפנתי לאשכולו של עורבא -"הוא ראה" ובו עשה היבוסי מעשה שלא יעשה - הוא בכוונה תחילה לעג והעליב חבר כבוד בפורום, אני חשתי איך פניו של עורבא מלבינות, אף אחד לא ראה זאת? ועל כך לא ראיתי פה את החכמים מוחים - ככה אתה רוצה לראות את פרצופו של הפורום? בהתנצחויות תפלות בגלל פערי שפה שמושגת רק על ידי שנים של עמל?
בקיצור אני סולדת מחוסר הכבוד והקלות הבלתי נסבלת של בורותם בעוד הם חושבים את עצמם לחכמים גדולים..
ואלה טענותיי בקיצור נמרץ ועל קצה המזלג
אי אי אי איזה שעשועים...אמא אמא הרמב"ם מנצח!
ועוד אלחש על אוזניך, שהחלק של האמא בחתימה, הוא אמיתי.
שלושים שנה אמי רואה אותי לומדת רמב"ם, עכשיו אני עושה לה נחת! אני החזרתי אותה בתשובה עם הרמב"ם
נשלח ב-28/12/2004 09:44
למרות פרישתו של ציקל'ה מהדיון הזה, ולמרות שהויכוח היסודי על גיל העולם, אבולוציה וכיו"ב הוא חסר תוחלת, חשוב להעמיד דברים על דיוקם. נוצרה כאן מראית עין כאילו ציקל'ה, אחרי פתיחה מעט מעורפלת (בלשון המעטה), שינס מתניים, הרים את קרנו של עולם התיירה והביא הררים של ראיות לשיטתו.
ובכן, הררים בהחלט היו כאן ואולי גם נקמה מתוחכמת, שכן כיליתי לא מעט דפי מדפסת וזמן איכות יקר בבית, כדי לקרוא את המאמר שבאחד העמודים הקודמים.
למרבה האכזבה, מתברר שכמו בויכוחים רבים עם אנשים דתיים על נושאים מדעיים, גם כאן מדובר במסך עשן. למאמר יש קשר רופף לנושאי דיון זה, אבל למרבה האירוניה הוא דווקא טוען, אגב אורחא, ההיפך ממה שביקש ציקל'ה שנאמין, דהיינו, שמאובנים נוצרו מחומה של לבה.
Dinosaurs caught in lava (which is very hot!) would have been vaporised, not even leaving behind any ! bones. Dinosaurs caught in an ash fall (which is cooler) are more likely to be fossilised
גם המשפט שחותם את אותה הודעה ארוכה, משפט שנראה מרשים מבוסס עד שטורחים לקרוא אותו, הוא פשוט אי הבנה של הטקסט המצוטט:
המקור:
. No animal with a body mass greater than 5 kilograms, that we know of, survived those extinctions
והפרשנות של ציקל'ה:
התעלמתי ממאובנים קטנים שנמצאו פשוט בגלל שלא נמצא מסה קטנה יותר מחמשה קילו ששרד.
גם התשובה של ציקל'ה לשרונסדליטא בענין האבולוציה,רצופה פגמים עובדתיים ולוגיים, אבל התייחסות פרטנית אליהם תהיה נפילה בפח שבו כבר נלכדתי פעם במאמר הדינוזאורים.
ציקל'ה, לפחות בהודעותיו בדיון הזה, מייצג תופעה שבקרוב אפתח עליה אשכול נפרד: התשה והסחת דעת כטקטיקות של דתיים בויכוחים מדעיים. ועוד פעם אחת, למען הסר ספק: הענין שלי הוא בפן העובדתי והאנליטי של הדיון; לא חשוב לי להגן על תורת האבולוציה, לטעון משהו לגבי גיל היקום או ללעוג לתפיסת העולם של התורה.
נשלח ב-28/12/2004 10:47
מיימוני
הנושא של תורה מול מדע, ולהפך, הוא נושא שלדעתי לא צריך להטריד את היהודי המאמין.
הגישה הנכונה לטיפול בבעיה של המדע היא לתקוף את הנחות היסוד שלו ולא לנסות להתחרות בו על ציר הזמן. במה דברים אמורים: אפשר לערער על היומרה של המדע לאובייקטיביות ועל התבססותו על יחסי סובייקט-אובייקט. אני יודע שאפשר לעשות זאת מהסיבה הפשוטה שגדולים וחכמים ממני עשו זאת לפני (לא דתיים רח"ל, ולא רק פוסט-מודרניסטים). זה לא המקום לעשות זאת, אבל היה חשוב לי להבהיר שנקודת המוצא צריכה להיות אחרת.
