לגבי מה שנדון במסגרת ה"מתודה המדעית" לא ניתן לערער
על ה"אובייקטיביות" , אלא על הגדרת התוצאות כ"אמת
אונטולוגית".
הרי זו טיבה של המתודה שהיא ניתנת לבדיקה לכל מאן
דבעי , וזוהי גדולתה.
ומכאן שההגדרה "אובייקטיבית" הולם אותה.
נשלח ב-28/12/2004 11:27
ספרן,
אתה טועה.
בתולדות הפילוסופיה עשו זאת.
אינני רואה טעם להזכיר שמות שממילא לא מכירים, ולמשוך לפה מולי את כל שוחרי "האמת המדעית הצרופה" למיניהם לקרב עקר.
אני מכה פה על חטא.
המטרה שלי היתה לרמוז למיימוני, שידוע כשוחר פילוסופיה בנוסף להיותו תלמיד חכם, שהגישה צריכה להיות שונה.
תוקן על ידי - נומוס - 28/12/2004 11:30:42
נשלח ב-28/12/2004 11:48
נומוס,
אולי תפרט קצת . לא שמות . טיעונים . תודה .
נשלח ב-30/12/2004 03:59
חשיבותו של האקזיסטציאליזם נועצה בין היתר במטרתו להשיל את ההפשטה מההתייחסות למציאות - ירושה מהפילוסופיה הספקולטיבית של הגל.
אם אני מעשן סיגריות, הצורך שלי הוא בסיגריות ולא בלמעלה ממאה החומרים המסוכנים בסיגריות (מהם רדיואקטיבים); אחרת, הייתי מזמן פונה אל תחליפים תרופתיים המכילים את אותם המרכיבים.
יש לחלק בין מדע לטכנולוגיה המבוססת מדעית. הצורך שלנו בחיי היום-יום הוא בטכנולוגיה ולא באמת התיאורטית שמספק המדע. זאת ועוד, המוסכמות המדעיות עשויים להיות תלויי תרבות מהסיבה הפשוטה שהן אינן מחייבות מי שלא מתמצא בהן. לתפיסה על גיל העולם אין משמעות קיומית עבורינו וכך גם לתורת האבולוציה. זה על קצה המזלג. פרט לכך, למיטב ידיעתי, חוג וינה שמייצג את האמפריציזם הלוגי, לא היה אחיד בדעותיו: קארל פופר הלך לכיוון אחד, ואלפרד ג'ולס אייר הלך לכיוון שונה. מכאן נפקא מינה אם באמת המתודה המדעית היא פילוסופיה אחת ואחידה.
מבין האקזיסטנציאליסטים היו שפנו לזרמים הפוסט-מודרניים אבל היו שנשארו עם האקזיסטנציאליזם. אחד מהם, התיאולוג הנוצרי ד"ר קארל בארת', הצטיין במיוחד במסריו אל העולם שאחרי מלחמת העולם השניה, מסרים שבבסיסם הצבת הכרעות ערכיות במקום הכרעות תיאורטיות-מדעיות. המסר הוא דתי אבל גם פילוסופי משום שמקורו באקזיסטנציאליזם שאחרי היידגר. כתביו של בארת' משתרעים על פני למעלה מ-50 כרכים יפים ואם זה היה המקום המתאים, הייתי ממליץ על אחדים מהם באופן ספציפי (מדובר בסופו של דבר בתיאולוג נוצרי).
תוקן על ידי - נומוס - 30/12/2004 4:01:45
נשלח ב-30/12/2004 04:20
נומוס
לתפיסה על גיל העולם אין משמעות קיומית עבורינו וכך גם לתורת האבולוציה.
SO? למה זה אמור לשנות את העובדה שהמדע שואף לאוביקטיביות. בכלל דומני שלוגית , הגרף יראה שככל שלסוביקטים יהיה משמעות קיומית כלפי האדם,כך האוביקטיביות שלו תרד. או שלפחות אין הבדל בין השנים.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-30/12/2004 04:29
קעלעמר
למדע אין בעלות על המושג 'אובייקיטיבי'. מקורה של היומרה המדעית על המושג ומכאן לטיעון שהצגת, הוא יחסי סובייקט-אובייקט שהכתיבו את הפילוסופיה המערבית מאז ימי אריסטו (הזכור לטוב מאשכול אחר).
הציר הזה (של סובייקט-אובייקט) אחראי לעליית קרנו של המדע ובקיצור נמרץ אומר כי הוא לא היחיד הקיים.
תוקן על ידי - נומוס - 30/12/2004 4:37:50
נשלח ב-30/12/2004 06:02
נומוס
נניח. אבל האם לא יצדק הטוען שהאובקיטיביות מתממשת במדע יותר מאשר בדת? מדוע אתה מניח ההפך?
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-30/12/2004 07:39
קעלעמר,
בוקר טוב מארץ ישראל.
הוא יוכל לטעון כך: אדרבא, שיביא אסמכתאות לדבריו.
ואגב, כל אחד יכול לטעון מה שבא לו, החכמה היא להכיר את שני הטיעונים ולבחור.
זו לא חכמה גדולה להביא טיעונים (אינני מתכוון אליך כמובן) פיזיטיביסטים מבלי להכיר בעובדה שהפוזיטיביזם הלוגי הוא ענף אחד בתולדות הפילוסופיה, וכזה הוא זכאי לביקורת עניינית.
המדע נוצר בידי בני אדם עבור בני אדם. סמכותו הטוטאלית הוא תפיסה מודרנית שבבסיסה תפיסה פילוסופית שראויה לביקורת.
הוא איננו תורה מסיני.
ע"כ בעניין זה.
תוקן על ידי - נומוס - 30/12/2004 7:56:28
נשלח ב-30/12/2004 10:20
נומוס,
מה בדיוק טענתך ?
ישנה מתודולוגיה מדעית (ניסויים הניתנים לשחזור, מתמטיזציה, ביקורת פומבית) וכדומה שהוכיחה את עצמה בצורה מפליאה במאות השנים האחרונות.
כעת, אין שום ספק כי בעזרת מספיק פלפולים סכולאסטיים ניתן להביע ספקנות כמעט בכל דבר (קוגיטו?) אך אמור נא לי, האם המשפט "היום אכלתי ארוחת בוקר" (בהנחה שאכן אכלת כזו) מקובל עליך כמשפט אמיתי?
(כמובן שאפשר להתווכח על מהי ארוחת בוקר, החל מאיזה שעה זה "היום" ומיהו "אני". בצורה כזו ניתן לשלול ערכה של כל שפה ולבטל את כח השכל כליל. אני מניח בזה קיומו של מושג אמת "קומון סנס" המקובל על כולנו).
כעת, אם הסכמת איתי שאכן אכלת ארוחת בוקר (או שלא אכלת, זה גם משפט עם ערך אמת) - האם המשפט "מים מורכבים מחמצן ומימן" או "משוואת שרדינגר מתארת בקירוב טוב את התנהגותו של חלקיק קוואנטי" נראה לך לא אמיתי, באותו מובן של קומון סנס?
שים לב. אני מודע לביקורת בנוסח "מהם מיים"? "מהו קירוב טוב" וכדומה. אבל בסופו של יום לכולנו יש מושג בסיסי של אמת ושקר בו אנו עושים שימוש כל הזמן (כולל בדיון הזה, כמובן). אתה באמת רוצה לטעון כי במובן הזה יש לך ספקות לגבי טיעונים מדעיים מקובלים ומאוששים, ספקות שאין לך לגבי ארוחת הבוקר שלך??
נשלח ב-30/12/2004 10:55
"יש לציין בהקשר זה תפיסה רווחת מאד,כאילו מושג האובייקטיביות חופף את מושג האמת וזו טעות.האמת היא מושג מטאפיסי נרחב...בעוד אובייקטיביות פירושה קביעה שאינה מותנית באישיותו של האדם הקובע,אלא משותפת לכל המכירים את הנידון,והיא יכולה להתמוטט,שכן אפשר שכולנו טועים,אבל ההטעמה היא על המלה 'כולנו'"
מתוך: "שיחות על מדע וערכים" ישעיהו לייבוביץ עמ'19
נשלח ב-30/12/2004 12:28
דומני שמפיסטופלס תפס את השור בקרניו, אבל אנסה למקד עוד מעט את הנקודה בהקשר של הדיון הזה:
עסקינן בקונפליקט בין טענות של שתי מערכות אמונה, המדע והדת. בנושאים השנויים במחלוקת, שתי המערכות מנסחות את הטענות שלהן באותם מושגים יחסיים. ה"שנה" של המדע היא אותה שנה שנמנית בהתשס"ה, או תתקע"ד או כל מספר אחר מהצד השני של המתרס. המינים הנזכרים ב"מוצא המינים" מתייחסים לאותו מושג שעליו מדובר בסיפור הבריאה. מכאן המחלוקת, שכן אם היה מדובר במערכות מושגים שונות, אחת שבה "ציר" הוא נוזל בישול והאחרת שבה ל"ציר" יש משמעות גיאומטרית, לא היה ויכוח.
אותה יחסיות, אותם גבולות מושגיים, אותן אקסיומות של לוגיקה, אותו חוסר יכולת "לצאת מהקופסה", מאפיינים את השיח בשני הצדדים והויכוח הוא במסגרת המגבלות הידועות. לא ברור לי מה הטעם, לענין הויכוח הזה, להצביע *מתוך המערכת* על המגבלות האלה כדי לערער על התוקף של טיעוני צד אחד בלבד.
עריכה - בתקווה למנוע כמה קריאות ביניים: לא תוסיף ולא תגרע! לא תוסיף ולא תגרע!
תוקן על ידי - יבוסי - 30/12/2004 12:31:15
נשלח ב-30/12/2004 18:54
ספרן?!
לא גרעת ולא חסרת מאום!
הפלת את השור ארצה, ואיתו את כוורת הדבורות העוקצות...ולכבודך אני משנה את הסיסמא, היות ו'ההיא' מעצבנת את שנדר, ולטעם מנהלינו היקרים היא איננה אסתטית, הרי עסקינן בנאה ובמגונה, אני נכנעת .
_______________________________
כי ריב לה' את עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ה, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
"It means that an eagle arrived in New Zealand and increased in weight by 10 to 15 times over this period, which is very fast in evolutionary terms. Such rapid size change is unprecedented in birds and animals."
ואם זה היה יכול לקרות פעם אחת אז למה שזה לא יקרה הרבה פעמים?
למרות שאני מסכים שהדיונים ביחס בין מדע לתורה נטחנו עד דק ומעט הם שישנו את דעתם ראיתי צורך לצטט כאן קטע משמונה קבצים של הרב קוק [מחברות לא מצונזרות על ידי תלמידים נראה לי ברור מדוע תלמידיו בחרו לא לפרסם קטע זה]קובץ א' קטע תקצד:
"להשוות סיפורי מעשה בראשית עם החקירות האחרונות הוא דבר נכבד. אין מעצור לפרש פרשת אלה תולדות השמים והארץ, שהיא מקבלת בקרבה עולמים של שנות מליונים.."
ובכן שתי תשובות בדבריו:
א. חשוב להתייחס לשאלות היחס בין מדע לבין תפיסות המקרא. ולבנות תפיסת עולם שעולה בקנה אחד עם שתיהן
ב. פרק א וב בבראשית אינם תיאור היסטורי מדוייק של הזמן שעבר מבריאת העולם עד ימנו אלא תיאור בעל מאפיין תאולוגיראו שם המשך דבריו.
