בית פורומים עצור כאן חושבים

מומרים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/11/2008 13:58 לינק ישיר 

אכן בתלמוד בבלי דפוס ונצי' וכן בראשונים היו"ל מכ"י כל ה"מומרים" הם "משומדים" ולא מצינו שימוש במלה "מומר", אולם נתקלתי בכמה מקומות  קדומים (לפני הצנזורא) בלשון "המיר" כגון: "לא יחליף הקל ולא ימיר דתו" וכמו"כ בתשובה של אחד הראשונים [בכתב יד] נתקלתי בלשון זה.
 
על פניו נראה שאכן יש מושג של "המיר דתו" אבל איש כזה נקרא "משומד", כי כך שמו, ולא "מומר", וכפי שמובא בראשונים 3 הסברים למשמעות תיבת "משומד".

מומר היא מילה עדינה שצונזר "לכבודם" של המשומדים, ולא בכדי נבחר מילה זו שיכולה להתברג במשמעו בקלות.

אולם אסייג את דבריי משני סיבות:
א) כמעט ולא מצינו שימוש במילה "המיר" בנוסחאות הקדומים.
ב) מהשימוש הרב בקדמונים בביטוי "נשתמד", נראה ש"משומד" אינו רק כינוי אלא שם עצם.

אגב לקביעתו של ר' ד"צ הילמן מסכימים כל העורכים והמהדירים מכתבי יד למיניהם שאני מכיר. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/11/2008 14:36 לינק ישיר 

מאחר ולשון המרה הוא מקראי להחלפת דת (ירמיהו ב'): "ההמיר גוי אלוהים והמה לא אלוקים ועמי המיר כבודי בלא יועיל", אין לכאורה הכרח ליחס את שימושו לסיבות מקריות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/11/2008 21:06 לינק ישיר 

קונילמל7 כתב:

מאחר ולשון המרה הוא מקראי להחלפת דת



מר קונילמל הנכבד גם אם תטבול את הדג 85 פעם ותגיד מעכשיו אתה תפוז הוא לא יהפוך לתפוז...

והפסוק שהבאת ודאי לא מדברת על המושג "המרת דת" שאתה מתכוון, אלא דווקא מדבר על ה"מומר" השייך ל"תמורה", 
" וְעַמִּי הֵמִיר כְּבוֹדוֹ בְּלוֹא יוֹעִיל "

תוקן על ידי צבע_אדום ב- 27/11/2008 21:06:47




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/11/2008 22:55 לינק ישיר 

לשון תמורה והמרה עניינו אחד שהוא לקחת דבר ולשימו במקום דבר אחר שקדם לו בין אם מדובר בא-ל, בדת או בחפץ לכן הדג נשאר דג והאדון הציני הבלתי נכבד כנראה ראה תפוז מתוך טעות אופטית.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/11/2008 23:19 לינק ישיר 

בשביל זה לא היית צריך לרוץ עד ירמיהו, המושג המרה מופיע כבר בתורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/11/2008 23:27 לינק ישיר 

בירמיהו מדובר בנושא המדובר כאן והריצה היתה הכרחית כדי להדביק את קצב הדג.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/12/2008 23:49 לינק ישיר 

ידוע הביטוי ההלכתי "מומר לדבר אחד" או "מומר לכל התורה כולה", שאמנם אינם מכוונים למי שהמיר דת, אלא למי שאינו מקיים מצווה אחת או את כל התורה ללא המרת דת.
האם הביטוי הינו מקורי ולא מצונזר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/12/2008 08:41 לינק ישיר 

יעויין מאמרו של יעקב כץ על ישראל אע"פ שחטא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/3/2009 10:31 לינק ישיר 

דער_זאגער: יגאל עמיר לשיטתו היש לו דין רוצח

המשך הודעה שבאשכול אחר.

והנה יגאל [עמיר] אינו חייב מיתה גם אם היה הורגו במזיד ובמתכוין מכיון שיצחק [רבין] היה מומר ורשע גמור וכופר בעיקר וכבר כתב הרמב"ם שהכופר בי"ג עיקרים יצא מכלל ישראל ומצווה לאבדם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/3/2009 08:25 לינק ישיר 

שאלה אם הממיר אמונה בפרטים לאמונה בעקרונם ללא הכרח הפרטים, הוי מומר (חסיד_דינגה)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=119483&whichpage=12#R_9

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2009 18:26 לינק ישיר 

לאחרונה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/5/2009 18:28 לינק ישיר 

לאחרונה, בחוברת האחרונה של 'מוריה' שיצאה לאור לפני הפסח,
נתפרסם מאמר של הרב ד"צ הילמן שליט"א, על מהדורת תוספות טוך לקידושין,
וממנו עולה ביקורת קשה על המהדיר,
בעיקר בענייני הנוסח המועתק מכתבי היד והטיפול בו,
ובמיוחד בענייני לשונות שנשתבשו בשל הצנזורה הנוצרית או הפנימית [באונס הצנזורה החיצונית].

באותה חוברת נדפסה גם תשובתו המשעשעת של המהדיר,
המעידה כמאה עדים שאין הוא מבין בענייני כתבי יד, דרכי המדפיסים,
דרך הטיפול בכתבי יד, וחוסר ידיעה מוחלטת בענייני צנזורה,
והחמור מכול, שאינו מעלה על דעתו עד כמה אינו יודע, ומתקיף בלעג
חכמים שהתמחו בכך במשך עשרות רבות בשנים, וכבר פקיע שמייהו בשטחים אלו.

באופן מעניין, מסתבר [וכן גם העלו באופן מגומגם בפורום על ספרים וסופרים],
שהמאמר של הרב הילמן נשלח למערכת 'מוריה' כבר יותר משנה,
ומאחר ולא הגיבו כלל, והיה מובן שאין בדעתם לפרסמו, שלח הרב הילמן את המאמר ל'ישורון',
ושם הופיע המאמר הזה כמה שבועות לפני שהופיעה חוברת זו של מוריה.
במאמר שב'ישורון' חלה לבסוף תפנית מעניינת מאוד,
שהספיק הרב הילמן להכניס ברגע האחרון, שנתנה כיוון קצת אחר להבנת הבעי',
כלומר הבעי' אינה יותר 'תעלומה' מאיזה כ"י נדפס הספר, וזו נפתרה ע"י
מציאת כתב יד זה, אך בכל השאר כל הטענות על הרשלנות ועל הבטלנות
נשארות על מקומם!

מאחר ומוסכם ומקובל על כל המומחים שעוסקים בכתבי יד ובקורות ישראל,
שהייתה צנזורה נוצרית ששיבשה הרבה בדפוסים, שנדפסו ע"פ רשיונם
ותחת עינם הפקוחהשל הצנזורים [ברובם, ואולי כולם היו יהודים משומדים,
החל מניקולאס דונין מויכוח פריז ומפול כריסטיאני מויכוח הרמב"ן, מחברי
ספר הזיקוק, ויועצי האפיפיורים שפרסמו את האיסורים, ועד הצנזורים
שפעלו במלכות הרשעה שברוסיה],

ומאחר שמוסכם ומקובל על כל המומחים שהמילים שנשתרבבו בשל
הצנזורה הרשעה ודרישותיה [והדברים כמובן גלויים וגם מתועדים
במסמכים רשמיים של הכנסיה], אינן מצויות כלל בכתבי יד ובדפוסים
שלא היו תחת יד הצנזורה, היה פלא גדול, לראות בספר של אחד
הראשונים, שנדפס מכתבי יד, לשונות של צנזורה.

בבדיקה שערכו ת"ח בארבעת כתבי היד שעל פיהם נאמר שנדפס
חיבור זה, לבקשתו של הרב הילמן, הוברר לו שבכתבי היד לא נמצאים  
הלשונות הללו.

נוצרה אפוא תעלומה, מנין באו אלו למהדורה שנדפסה. שיער הרב הילמן
שאולי היה כ"י נוסף שהוכן לדפוס בזמן מאוחר ובו כבר הכין מי שהכין,
את החיבור שיתאים לדרישות הצנזורה. ומסיבות שונות העלימו את קיומו.

ב'ישורון' הספיק הרב הילמן לשגר למערכת, תוספת למאמרו, שהחליפה
את הפיסקה האחרונה בו, ובה הודיע שבינתיים הגיעו לידיו צילומים של
מה שמכונה שם כ"י א, ואכן יש בו לשונות של צנזורה, ומן ההכרח לומר
שזה כתב יד מאוחר מתקופת הדפוס שכנראה כבר הכין אותו מישהו
כאמור, או שהיה במקום שהיתה סכנה של בדיקה בספרי היהודים
[כידוע מהמבצעי הבדיקה והביעור הגדולים שנערכו במנטובה, ובעוד מקומות].

לגופו של דבר, יש לבדוק את כתב היד הזה, ולעמוד, אם אפשר, על תכונת כותבו.

לענייננו כאן, כאמור המשעשע הוא שהמהדיר בתשובתו הקוצפת [וגונב לאזני
שהיא כבר נוסחה מעודנת מאשר הייתה בתחילה], גילה את קלונו לגמרי,
והרי הוא הולך ומכחיש את כל הידוע לעיני כל ישראל, ומשלה עצמו בפלפולי
סרק והבל, לדחות קביעות עובדתיות מקויימות.

לעניין הנדון באשכול זה, החילוף: משומד / מומר, כתב מהדיר בזה הלשון
 

ו. לשיטת הרדצ"ה (בעקבות הררנ"נ רבינוביץ) הוחלפה המילה "משומד" או "השתמד"
במילה "מומר" או "המיר" בהרבה ספרים וגם בתוס' טוך בהשפעת הצנזורים המשומדים.

‏גם הנחה זו לענ"ד אינה נכונה בעליל .

1 ‏. בשו"ת מהרש"ך, חלק ד' (שנדפס בשלוניקי תחת שילטון הסולטן) סימן לא,
משתמש כמה פעמים ב'מומר' וגם ב'משומד'.

2 ‏. הראנ"ח (רבי אליהו בן חיים), חי בתקופת הבית יוסף, והיה ראש רבני קושטא
בשנת של"ה, הספר נדפס בקושטאנדינה שנת ש"ע (ולא מצונזר) מזכיר
25
פעמים את המילה 'מומר'. בסימן פו הוא משתמש במקביל גם במילה "משומד".

‏מה שהביא את הרדצ"ה ואחרים לכלל טעות בענין זה, היא הבנה לא נכונה
בתשובת החתם סופר (לונדון סימן נז, ומקורו באגרות סופרים סימן י).

‏החת"ס מבאר בתשובתו שהמונחים 'מומר' 'משומד' 'רשע' וכדומה אינם זהים.
כי 'מומר' הוא אפילו בעבירה אחת, ו'משומד' הוא לכל התורה כולה.
ולפי זה הוא מבאר את דעות הפוסקים בשאלה, האם כופין את ה'מומר' או ה'משומד' לגרש את אשתו?

‏אח"כ מתלונן החת"ס, שהמדפיסים מחמת הצנזורה החליפו 'מומר' במקום 'משומד',
ובגלל זה אי אפשר עכשיו לדעת את הנוסח המדוייק של הפוסקים,
האם היה כתוב בדבריהם במקור 'מומר' או 'משומד',
ויש לפי דעתו
נפקא מינה בדבר להלכה לענין כפיית הגט.

‏אין כוונת החת"ס לומר בשום אופן שהפוסקים לא השתמשו במילה 'מומר' כלל,
ושהיא נכנסה לשימוש רק על ידי המדפיסים בעקבות הצנזורה.

‏אדרבה, הם השתמשו גם השתמשו. ‏ולדעתו הפוסקים דייקו בדבריהם היטב מתי
לכתוב 'מומר' ומתי לכתוב 'משומד', כי הם שני מושגים שונים בהלכה.


הובא כבר כאן באשכול מדברי הרב הילמן במאמרו [אחד מסידרה של
ארבעה מאמרים חשובים בענייני צנזורה], שציין כבר לדברי חת"ס אלו,
ופשוט טוען שנעלם מהחת"ס גלגולי המונח הזה. וכן העירו ברמב"ם
מהדורת פרנקל, בהגהות מיימוניות גירושין פ"ב.
אילו לא היה המהדיר מזלזל כ"כ בעורכי מהדורת פרנקל, כפי שטען
בצורה מגוכחת לגמרי בענין החילוף: תלמוד / גמרא, והיה מבין שעורכים
אלו עוסקים במהדורה זו קרוב לארבעים שנה, ואין כמותם מומחים
לענייני דפוסי הרמב"ם וכתבי היד שלו, קבוצת העורכים בראשות
הגאונים רד"ש שמידל שליט"א והרד"צ הילמן שליט"א,
אולי היה שם לבו להערה זו, והיה רואה שכל פלפולו והשערתו למקור
הדעה בהשתלשלות המלה משומד / מומר, אין להם כל מקום.

ודי בזה לפי שעה. 
 

תוקן על ידי דגים ב- 18/05/2009 19:11:53




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/5/2009 03:05 לינק ישיר 

דבריי לעיל נגררו לאשכול על משומדים בפורום 'ספרים וסופרים', ושם הוספתי כמה דברים שיש בהם לענ"ד עניין לקוראים ולמעיינים שכאן, והננו גוררם לכאן.


מאחר שנגררתי לכאן, מהתם ושם היה הדיון בענין משומד/מומר, על כן צמצמתי דברי לענין זה.
לשאלת אתנחתא. כן מאמריו של הגרד"צ הילמן שליט"א בענין הצנזורה פורסמו ב'צפונות', ואפשר
לראותם ב'אוצר החכמה'.
באותו אשכול על מומרים ב'עצכ"ח', הבאתי את המו"מ בשאלה כיצד מותר לו לרב המשיא זוג חילוני,
מח"ש רח"ל, להושיט לחתן את היין, שהרי החתן יאסור במגע את היין, ונמצא מכשילו, בשתיית
יין שנגע בו מח"ש. ודנו בזה הגר"מ שטרנבוך שליט"א, הסטייפלער זצ"ל, ובשם בנו הגר"ח שליט"א.
והראתי שכולם לא ידעו שהמלה 'צדוקי' שם בסוגיא דחולין, היא משל הצנזור ימ"ש, וחזרה למקומה
ראיית הגר"ח שמותר להושיט למין יין עיי"ש.
ברצוני להוסיף, כי בעקבות הערתי, שאל הגרדצ"ה את הגר"ח, על כך, והודה לזה!
וזה כתוב כמדומה באחרון המאמרים ב'צפונות' שם.

ועוד ברצוני להוסיף פרט חשוב, בענין משומד/מומר. בספר החשוב שערי תורת א"י, של הרז"ו רבינוביץ
בהערותיו לספר משבי"ח, הביא ממנו בשם ספר 'גבעת שאול' [איני יודע למי כוונתו, לכאורה זה צריך
להיות ספרו של ר' שאול מורטירה, רבה של קהילת אמשטרדם, אך לא לפום ריהטא לא מצאתי שם]
ש'מומר' הוא הקדום והאחרונים החלו להשתמש במלה 'משומד'. הר"ז רבינוביץ לנכון דחה דעה זו
לגמרי. הפרופ' הגר"ש [כך מכנהו הגרש"י זווין בכ"מ] ליברמן, במאמרו בס' וולפסון, העיר ג"כ על כך,
שבכל כתבי היד ובכל ספרי הדפוס הקדומים שלא עברה עליהם הצנזורה, אין בכלל המלה 'מומר'!
יש רק משומד!
וקשה, הנה בס' דקדוקי סופרים להגאון הנורא, ררנ"נ רבינוביץ, לא ציין אצל המלה 'מומר' שנו"ס?
וי"ל, מה נעשה אבל בכ"י מינכן באמת כתוב תמיד רק 'משומד'!
ואכן העיר הערה כללית במבואו על כמה שינויים שלא מציין להם, ובהם גם מלה זו!
חוששני שעדיין ירא היה הגררנ"נ רבינוביץ מרשעת הצנזורה בימיו בגרמניה, וגם ברוסיה, שהיו
בכל תוקפם המרושע. ועל כן יצא ידי חובתו בהערה כללית. ואם יש למישהו הסבר טוב יותר
אשמח לשמוע.
כמדומה שבתחילת חולין, המלה מופיעה 19 פעם ובכולם, כפי שכתבתי. בכה"י: משומד.
ועיין במאמרי הגרדצ"ה, על טעויות אצל תקיפי קמאי, בשל אי ידיעת דבר זה [ובכללם רבנו
מרן הב"י ומרן החת"ס].

לעניין החילוף תלמוד/גמרא, שאל לבנוני מה העניין בזה. אכן שאלה זו מטרידה אותי מזה
עידן ועדנים, אבל נוכח המציאות ונוכח התעודות הרבות של יחס הנוצרים אל ה'תלמוד', שהוא
סיפור מרתק בפני עצמו, מוכח שהייתה להם שנאה לא כבושה אלא גלוייה, צועקת ונושכת
בכל תוקף ועוז. וכידוע אצל הנוצרים, זה לא הסתיים בשנאה, אלא דבר זה היה כרוך בו
סכנת נפשות ועונשי מוות, כפי שברור מהפקודות, ומהסכמות הרבנים בכינוס של פיררא
ועוד, שתיקנו תקנות חמורות בדבר.
הדברים נמצאים, בספריהם של ב"צ דינור, ישראל בגולה, פינקלשטיין,
השלטון העצמי של היהודים בימי הביניים (אנגלית), פופר (אנגלית), הילגרס
(גרמנית), בספרון קטן של השופט חיים כהן 'על הספרים האסורים',
ובספרו של חן מרחביה התלמוד בראי הנצרות, ועכשיו בספר של אמנון
רז-קרקצקין.

אגב, שם בספר האחרון, מביא על בישוף ספרדי, כמדומה במ' הי"ג, שנתגלה לו בחלום
שיש ליהודים ספר ושמו 'תלמוד'. כמובן שיותר מזה לא נתגלה לו! וגם אחרי כן
כמעט שלמלומדי הגויים לא היה התלמוד ידוע, ותמיד היו מעורבים בדבר מ'אחינו'
המשומדים ימ"ש.

עצתי לאב"ד ירושלים, שאם ברצונו להוציא מהדורה חדשה ולתקן בה את אשר עיוות,
ילמד מתון מתון את כל ענייני כתבי היד והדפוסים הקדומים, מפי מומחים ולא מפי
'בעלי ידיעות' שהזכיר במאמרו, ויקרא את כל הספרים דלעיל, ושב ורפא לו.

יסלחו לי הקוראים, שאינני מפרט ואיני רושם את המען והכתובת לכל דבר, מפני
שעכשיו באישון לילה בנפול תרדמה על אנשים, אפשר לקצר, ותן לחכם ויחכם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/5/2009 04:41 לינק ישיר 

ממכתב רד"צ הילמן ה"מסתובב" ברשת:

"בס"ד כ' אדר תשס"ב
התעלמות מהדירי רמב"ם פרנקל מתרגומי רי"ק

מע"כ ידי"ע הג"ר .......שליט"א

נתבקשתי להגיב על הכתוב במאמר הר"פ כי אני הוא שכתבתי את הקטע של המקו"צ המובא במכתב הזה ואת ציוני סה"מ דמהדורתנו. וזה החלי.
 
הכותב התמים הזה נמצא בתוך חוג שבו נחשב הרי"ק לגאון וצדיק ואחד מגדולי ישראל ושתרגומו עדיף אצלם מתרגומי התיבונים ושאר המתרגמים ומאמין שתרגומו למ"ע הראשונה הוא האמת לאמתה והיטב חרה לו העלמת האמת וביזוי הרי"ק וחושב שזה בגלל שמועות בב"ב שכופר בזוהר או משום שהוא מזרחיניק. עכ"ד.

נתחיל מסוף דבריו. כתבנו "הרב הגאון רש"ב זכר צדיק לברכה" ולא כוזבנו כך על הר"ק משום שאינו מגיע לקרסוליו של רש"ב לא בתורה ולא בצדק!ת.

על נוסחאותיו של הרי"ק בס' היד יש להעיר שלא טרח לעיין בספרי הדפוס שנדפסו קודם דפוס ויניציאה משנת של"ר ולא פגעה בהם הצנזורא הנוצרית.
דוגמאות:
1) ביסודי התורה. רפ"ה סוף אות ב' כ' הרי"ק; "ונוסחתו [של הלח"מ] הטעתו שכתוב גזרה אבל לנוסח כ"י שכתוב שמד אין מקום לדיוקו" וכל דבריו מורים על' חסרון ידיעה:
א) שהנוסח כ"י אינו רק בכ"י אלא בכל ששת (או שבעת) הדפוסים שקדמו לד"ו של"ד שלא שובשו בגלל הצנזורא.
ב) שהלח"מ למד בדפוסים הבלתי מצונזרים (רק אחרי שהתחיל לכתוב את ספרו נדפס דפוס ויניציאה של"ד המצונזר) ובספרים שלמד בהם לא היתה שום נוסחא שהטעתו. *
ג) שהדפוס של הס' לחם-משנה שובש הרבה בגלל הצנזורא, ובמהדורת רש"פ סולקו ממנו השיבושים הללו, והרואה את דברי הלח"מ שבמהדורת רש"פ יראה שאין שחר לדברי הרי"ק.

2) בהערה פ"ב להקדמת הרמב"ם כתב הרי"ק כל מקום שכתוב בדפוסים גמרא בכ"י .תלמוד... גם בהל' מלוה פט"ו... כתוב בכ"י תלמוד. וגם כאן גילה בורותו. כי בכל הדפוסים הישנים הנ"ל כתוב תלמוד ולא גמרא.

3) בהל' ממרים פ"ג רה"א כותב הרי"ק: כ"ה נוסח ההלכה בכל כתה"י שברשותי ובנדפס שינו את פניה עד לבלי הכר. וכ"כ שם ברה"ב: כ"ה נוסח ההלכה בכל כ"י שברשותי ובנדפס הוסיפו וגרעו ושינו עד לבלי הכר.
וכל זה כתב מחסרון ידיעתו שהיתה צנזורא בעולם ושבדפוסים הבלתי מצונזרים לא הוסיפו ולא גרעו ולא שינו. ואין כתה"י שברשותו משובחים בזה יותר מן הדפוסין הישנים.

4) בפה"מ לחולין פ"א מ"ב כתוב בפנים משומד והעיר הרי"ק בהערה 17: כ"ה בכל כתבי יד ובנדפס המירה ל"מומר".

כאן גילה הרי"ק שלא עיין בפיהמ"ש שבדפוסין הישנים שכתוב בהם משומד. גם לא ידע שהתיבה מומר (במשמעות משומד) אינה כתובה בשום ספר שנדפס קודם הצנזורא.
וכן הרבה חסרונות ושיבושים שתלה "בנדפס" אינם אלא משום שלא'עיין אלא בדפוסים המאוחרים המצונזרים.

חושבני שיצאתי יד"ח לברר למה אין להתחשב בהרי"ק ואין לסמוך על תרגומיו ...". 



תוקן על ידי נישטאיך ב- 19/05/2009 4:58:45




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מומרים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.