|
|
| נשלח ב-17/12/2018 15:15 |
|
| |
אברם_העברי
לגבי המימד ההיסטורי (לא ההלכתי) – רק מזכיר שההנחה המקובלת במחקר לפחות היא שהאגדה על תרגום השבעים בחז"ל (המבוססת כנראה על איגרת אריסטיאס) היא, ובכן – אגדה. התרגום נכתב עבור יהודי התפוצות, ולא עבור מלך כזה או אחר, כמוכח מלשונו – וכפי שהארכתי כאן: תרגום השבעים – בין חושך לאור
*** למען אלו שסבתא שלהם לא מרשה להם ללחוץ על לינקים, הנה בקצרה שלוש עובדות בסיסיות לגבי תרגום השבעים: 1. התרגום אינו עקבי, ויש בו גם טעויות מביכות: "ואולם לוז שם העיר לראשונה" מתורגם [בתעתיק אנגלי] – Veulam-Luz, כאילו "ואולם" הוא חלק משם העיר, ועוד. מכאן שלא כל הכותבים היו מגדולי חכמי ישראל... 2. ביטויים רבים בתרגום כתובים ביוונית, אך הם 'העתק' ממבנה הלשון העברית, ולאדם יווני הם יישמעו מוזרים ואף לא-מובנים, למשל: "בלכתך" מתורגם: ב+לכת+שלך, "נאסף אל עמיו" מתורגם מילולית, ועוד. 3. חז"ל מונים 14 שינויים שהכניסו שבעים הזקנים בתרגומם – רובם המוחלט אינו נמצא כלל בתרגום השבעים שבידינו, על נוסחיו השונים, לרבות השינוי הידוע מכולם - אלהים ברא בראשית, וכפי שהארכתי (שוב...) כאן: אלהים ברא בראשית – על תולדות האמונה הישראלית
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 17/12/2018 13:15:32
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2018 18:19 |
|
| |
סדר המילים לא תמיד משנה, אבל מה לעשות שכתוב בפירוש: ἐν ἀρχῇ = ב + ראשית, וממילא הרעיון המוזר של חז"ל ש'בראשית' הוא שם עצם בפני עצמו – אין לו על מה שיסמוך. לגבי הרעיון של שנרב, לפיו 'ברא' ביוונית יכול להיות מובן גם כ'בראוּ', כמו באנגלית שאינה מבחינה בין יחיד לרבים – אז התייחסתי לזה בפוסט* כלהלן: בשפות אירופיות לא מעטות, וביניהן גם יוונית, ישנה אבחנה ברורה בין פועל ביחיד לבין פועל ברבים, ובנוסף בכל התרגומים היווניים המילה "אלהים" בכל המקרא מופיעה תמיד בלשון יחיד (θεὸς=אלוה) ולא ברבים (θεοί=אלהים) – וממילא אין שום צורך להדגיש שמדובר בריבוי מלכותי * הקישור שצירפתי נחתך ע"י האתר – הנה הוא שוב: אלהים ברא בראשית – על תולדות האמונה הישראלית
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2018 22:09 |
|
| |
על זה נאמר "לדידי חזי לי אורזולא... רמי כופתיה וסכר לירדנא":) א. לגבי חז"ל - לא הבנתי מה אתה רוצה. אם אתה טוען שדברי חז"ל בזה אינם נכונים - אז זה בדיוק מה שכתבתי, אלא שגם טרחתי להוכיח. ואם לדעתך היה להם נוסח אחר של תה"ש - היכבד ומצא אותו... ב. לגבי היידיש וכו' - ?! אתה מודע לזה שלא כל השפות ההודו-אירופיות (150 בערך) מתנהגות אותו דבר? https://he.wikipedia.org/wiki/שפות_הודו-אירופיות ג. את דברי שנרב כנראה לא הבנת - הוא לא טען לגבי סדר המשפט, אלא ניסה לחדש שאולי חז"ל התכוונו לכך שתה"ש השתמש בלשון רבים במקום יחיד - אלא שגם הוא, כמוך, לא בדק מה דעת היוונית בנושא...
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2018 07:57 |
|
| |
טוב, ברוב דברים לא יחדל פשע - שכן אחרי כל הפלפול בדעת ה'אור צבי' אליבא ד'תכלת מרדכי' עמש"כ התוס' לפי הרמב"ן, בסוף נשארנו עם עניין פשוט שלא עמדת עליו, ואחלקנו לסעיפים להקל את עול ההבנה: א. חז"ל טענו שהבעיה היתה שמא יחשבו שבראשית ברא את אלהים. הקשה שנרב: והלא ביוונית אי אפשר לפרש 'בראשית' כשם עצם, אלא ב+ראשית!
ב. חז"ל תירצו שהשינוי שעשו הזקנים היה להפוך את הסדר ל: "אלהים ברא בראשית". הקשית אתה: והלא ביוונית אין חשיבות לסדר! ובא שנרב ותירץ את א + ב בחדא מחתא: חז"ל חששו למשהו אחר לגמרי: שמא יפרשו את הפועל "ברא" בלשון רבים: אלהים בראוּ בראשית (שהרי בכמה שפות אין הבדל בין פועל ביחיד לרבים). ותירצו חז"ל שהשבעים הקדימו את 'אלהים' ל'ברא' כדי שהקורא יבין שהפועל הוא ביחיד, או לפחות ב'ריבוי מלכותי' - ולא יחשוב לרגע שיש כאן כמה בוראים.
ג. או-אז באתי אני הקטן והזכרתי שביוונית יש הבדל בין פועל ביחיד לרבים, וממילא זו לא הבעיה וזה לא התירוץ. ואם תאמר שחז"ל לא ידעו יוונית - אז קושיה מעיקרא ליתא, ואין מקום לא ל-א ולא ל-ב!
ד. אשר על כן מלאני ליבי להציע הסבר גאוני בפשטותו ומבריק בחידושו (נדבקתי ממך, סליחה) לפיו חז"ל ידעו יוונית לפחות ברמה בסיסית* ושמו לב למה שנעלם גם מעיניך וגם מעיני שנרב - שתרגום השבעים חידש חידוש עצום בכל המקרא ותרגם אלהים בלשון יחיד: θεὸς = אלוה. כיוון שכך, קצרה הדרך להציע תיקון קטן בנוסח המדרש ולפיו הזקנים תרגמו לתלמי "אלוה ברא בראשית" וזה החידוש שלהם - אלא שבא תלמיד טועה והוסיף 'ים' ויצא העגל הזה...
ויה"ר שתחת "עֵינִי מְעוֹלֶלֶת בִּיוָנִית נְכוּיָה" נזכה ל"עַיִן בְּעַיִן יִרְאוּ בְּשׁוּב ה' צִיּוֹן", ואם לא ה', אז לפחות משיחו...
* לא אנקוט נימה (מיוונית: νήμα) פולמוסית (מיוונית: πολεμος), רק אתן מספר דוגמאות (מיוונית: δογμα): https://www.safa-ivrit.org/imported/greek.php
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2018 11:47 |
|
| |
מדהים הטמטום של אדם לכתוב קושיות חמורות ולהכניס בהן היקש מאנגלית ויידיש לשאר לשונות אירופה. ואף אם פסו יודעי יוונית מהעולם שיהיה אפשר לשאול אותם, מאיפה באה ההנחה הטיפשית הזו. הן צורות הפועל והן סדר המילים במשפט שונים מאוד בין אנגלית וידיש לבין יוונית. במקרה יצא לו למקשה שגם ביוונית זה יהיה נכון, אבל אפשר ללמוד מכאן כמה יהירות וטיפשות אפשר להכניס באדם אחד, והרי הוא גוזלא החושב עצמו לאורזילא.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2018 12:05 |
|
| |
אברם חז"ל לא היו מקשה אחת. ברור שלחכמי א"י הייתה ידיעה כלשהי ביוונית. לעומת זאת, סביר ביותר שידיעתם של חכמי ביוונית הייתה דומה לזו של רובזולא שלנו, ומסתבר גם שלא הכירו כלל את תרגום השבעים - ומדוע שעותק של התרגום יסתובב לו בבבל?! אמנם מסתבר שהם לא בדו לעצמם שינויים, ובמיוחד שחלק מהשינויים שמנו אכן נמצאים בתרגום השבעים. מסתבר אם כן שהשינויים הגיעו אליהם בדרך זו או אחרת. אשר על כן בהחלט יש מקום לדבריך בקשר לדרך שבה הגיע אליהם השינוי. הם ידעו שהתרגום שינה משהו כדי למנוע מחשבה על ריבוי, והם ידעו שהשינוי הזה נמצא (כבר) בפסוק הראשון. השינוי המדויק נעלם מהם והם טעו לחשוב שזה קשור לסדר המילים. לגבי נוסח התרגום, אינני חושב שמישהו צריך למצוא נוסח כדי לטעון שזה לא מה שעמד לפניהם. במיוחד שהתרגום נמסר בעיקר אצל נוצרים. אמנם, כפי שכבר כתבת במקרה הזה גם אם היה נוסח שונה אין זה משנה דבר. אגב, בלטינית יש מצבים שבהם אכן אפשר לבלבל בין הנושא למושא, ועל זה מתבססת נבואתה של הפיתיה לפירוס לגבי הניצחון במלחמה עם הרומאים (הבעיה היא כמובן שהפיתיה הייתה אמורה לדבר ביוונית ולא בלטינית). אמנם גם במקרים כאלה סדר המילים אינו משנה כלום.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2018 12:29 |
|
| |
חז'ל ידעו יונית כי היונית היתה השפה המדוברת בא'י לאחר הכיבוש היוני. בשביל להבין וללמוד את הירושלמי רצוי מאד לדעת קצת יונית. היונית השפיעה רבות גם על העברית במקום ''כנסת הגדולה'' החלפו חז'ל את זה ליונית סנהדרין וכ'
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2018 12:34 |
|
| |
גם אויל מחריש חכם יחשב. אתה עשית היקש מאנגלית ויידיש ליוונית, וזה דבר מאוד מטומטם. לבוא אחר כך ולומר שאחרים חשבו שאפשר לעשות היקש משפה לשפה וצע"ג איך הם העלו את זה על דעתם, זה כבר סדר גודל אחר של טמטום (וגם יהירות).
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2018 12:48 |
|
| |
אני מכיר אנשים עם קשיים בהבנת הנקרא, אבל אנשים עם קשיים בהבנת הנקרא של מה שהם כתבו זה באמת דבר מיוחד. אולי כשתסיים את הפוסט תוכל לבקש גמלה מבט"ל. "ובלשון יון ג"כ מסתמא", לאמר "איני יודע לשון יון, ואף לא טרחתי ללכת לבדוק (כפי שכתבת כרגע שאפשר) אלא אני עושה היקש כי מסתמא יוונית דומה לאנגלית". כל מה שאתה מוסיף וכותב אתה יוצא יותר טיפש. חבל!
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2018 14:42 |
|
| |
כיוון שבעלי תריסין* מטילים זה בזה בליסטראות* בפרהסיה*, והסימפוזיון* יורד מגזוזטרה* העליונה לדיוטה* התחתונה, חוששני שייצא בעל האכסניה* מאחורי הפרגוד* עם חוקיו הדרקוניים*, ויגדע בחרב דמוקלס* את כל הדיאלוג* האנדרלמוסי* כאן, וחבל שתרד לטמיון* או לארכיון* כל העבודה הסיזיפית* של הדיוט* כמוני המתפלמס* עם גרפומן* כאורזולא, אותו אפיקורוס* אקדמאי* חסר נימוס*, השופך קיתונות* של פראפראזות* כמתוך תיבת פנדורה* - ואין כל תכסיס* אסטרטגי* או טקטי* המסוגלים לעוצרו!
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2018 14:56 |
|
| |
אברם, רק נותר לי לתהות אם התגובות האלה שלו מגיעות כי הוא מבין שנתגלתה ערוותו, או דווקא בגלל שהוא לא מבין את זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2018 15:18 |
|
| |
אברם תכתוב גם באותיות יווניות
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2018 16:22 |
|
| |
ואני למדתי כי כשמשנים שם משנים את האופי גם
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2018 17:37 |
|
| |
יש3
| יש3 כתב: |  | אני מכיר אנשים עם קשיים בהבנת הנקרא, אבל אנשים עם קשיים בהבנת הנקרא של מה שהם כתבו זה באמת דבר מיוחד. אולי כשתסיים את הפוסט תוכל לבקש גמלה מבט"ל. "ובלשון יון ג"כ מסתמא", לאמר "איני יודע לשון יון, ואף לא טרחתי ללכת לבדוק (כפי שכתבת כרגע שאפשר) אלא אני עושה היקש כי מסתמא יוונית דומה לאנגלית". כל מה שאתה מוסיף וכותב אתה יוצא יותר טיפש. חבל! |
|
עריכה: בהודעה הקודמת שלו אורזולא כתב שהוא לא למד משפות אחרות ליוונית שהרי אפשר לבדוק ביוונית, אלא רק נתן דוגמאות משפות שמוכרות ללומד.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2018 18:13 |
|
| |
אתה בחור משעשע, אבל אם אתה חושב שבדיחותיך הטפלות מסיחות את דעתו של מישהו מהעובדה שכתבת פה ובספר שלך דברים ממש טיפשיים, אני לא חושב שזה מצליח. בינתיים כבר מישהו פה בפורום כתב שהוא חשב שאתה חכם עד שהתעקשת להראות את ערוותך לעיני כול במקום לספוג ביקורת בשקט.
|
|
|
|
|