גויה שבא עליה יהודי והתגיירה, נהרגת?

אכן כן,
וכבר התייחסתי לנושא ש"האומללה" לא קיימת, ולא מצאנו בהסטוריה שאכן היה מקרה כזה.

הערה כללית: ההגיון מאחורי עונשי המיתה אינם לצורך ההריגה, אלא להתראה בלבד.
כמובן שכשאין ישראל שולטים אין את האפקט של ההרתעה ולכן מסתבר שאין את דין המיתה.
עיין בגמרא (לא יודע היכן) שאמר (לא יודע מי) שבי"ד שמוציא להורג, אפי פעם בשבעים שנה בלבד! נחשב בי"ד קטלנית.
ז"א שלא אמורים להרוג ע"פ ההלכה, והלומד את ההלכות , רואה שקמעט לא מציאותי "לזכות" בגזר דין מוות בבי"ד.
זה סה"כ אפקט התראתי.
אקווה שהארתי את עיניו של מישהו טיפה בנושא, ומי שיודע, יוכל בבקשה להוסיף הערות ומקורות.

(אני לא יודע)

ציקלה

אני אשתדל לתרום..ודבריי ייהוו רק תוספת לדבריך..

במו"נ פרק מא קטע מההתחלה מחלק ג, ובמשנה תורה - ספר נזיקין 'הלכות חובל ומזיק' פרק א' - הלכה ו - בה הוא אומר שאע"פ שהדברים האלה נתפרשו על ידי משה רבנו מהר סיני: כולם הלכה למעשה בידינו", וברור שהמילה המכרעת היא 'למעשה', כלומר יש בידנו לנהוג כך בפועל - כלומר אע"פ שדברים אלו מפורשים, תמיד ניתן לפרש באופנים שונים. אולם לא זוהי הסיבה מדוע יש לנו 'חוק נזיקין' הכולל חמישה פרטים: 'נזק, צער, ריפוי, שבת ובושת', ואין בו 'עין תחת עין' וכו', אלא משום שיש לנו התושב"ע שהיא כאמור 'הלכה למעשה בידינו', ובהמשך חוזר הרמב"ם ומדגיש: 'ראו אבותינו'... והוא ממש נמנע מלומר ש'כך נאמר להם', אלא מימות עולם ככה נוהגים בתי הדין בישראל. זוהי אמת הגדולה, שמקבלת ביטוי לא רק ב'נזיקין' אלא גם ב'דיני נפשות', שהם על מישור הרבה יותר גבוה והרבה יותר חמור
הרי יש בתורה 36 'חייבי מיתות בית דין', והקורא את הפסוקים הקשורים בכך, מבין על פשטי המקראות מהי סקילה ומהי שריפה וכו', אולם דיני הנפשות הממשיים של התורה מפורטים במסכת "סנהדרין" שהיא התורה שבע"פ שמחייבת אותנו, ובית הדין מוסמך ומצווה לגזור את ארבע מיתות בית דין. אך מה עושים החכמים? ניתן לעשות צורת עדות שתהא ברת תוקף ועל פיה אפשר יהיה אמנם לגזור על אדם מיתה, אלא שמנסחים אותה באופן כזה, *שאין היא ניתנת לריאליזציה* כלל וכלל! ולזה מכוונת כל מסכת "סנהדרין"

אם נקח לדוגמא: שאין 'גזר דין מוות' ללא עדים ומתן עדות, והתורה מצווה במפורש: "ועד אחד לא יענה בנפש למות" (במדבר לה/ל), והיא חוזרת ומדגישה: " על פי שניים עדים או שלושה עדים יומת המת, לא יומת על פי עד אחד" (דברים יז/ו). אולם בשום מקום בתורה לא תמצאו שדרושה *התראה* בטרם ביצוע הרצח, וזוהי *הלכה למעשה* של תושב"ע, ואם אין התראה מוקדמת של שני עדים, *אי אפשר לחייב בדין*

ולשם המחשה של "עדות שאינה ניתנת לריאליזציה" :

שני אנשים עומדים בקרבת אדם העומד לרצוח את חברו, והם מתרים בו, והתרעתם זו צריכה להיות ממש לפני מעשה הרצח ותוך כדי דיבור, דבר שהוא עצמו כבר איננו ריאלי, ולא יעלה על הדעת שהם יניחו לו לרצוח את חברו, שהרי אם ינהגו כך, הם עצמם עוברים על הלאו המפורש בתורה: "לא תעמוד על דם רעיך" (ויקרא, יט/טז). זאת ועוד, לא די בכך שחייבת להיות כאן התראה, ושהמעשה חייב להיות תוך כדי דיבור, אלא שהאדם *המותרה* צריך להשיב ולומר למתרים בו: 'על מנת כן אני עושה!', שאם לא כן יש מקום להעלות על הדעת שהמותרה לא שמע כלל את ההתראה.

מכל האמור לעיל מבינים שמלכתחילה כוונת הדברים היא *להביא לביטולה* של מיתת בית דין.

והשאלה היא: מדוע פועלת ההלכה במגמה זו?

הרמב"ם מנמק, שאמנם נכון הדבר שמבחינת דין תורה, (הצדק האלוקי) חייב בעל העבירה באחת מארבע מיתות בית דין (סקילה, שריפה, הרג, או חנק), אולם מאידך, האם *אנו רשאים* להוציא אל הפועל גזרי דין כאלה? וכי מי שמנו תחת אלוהים להרשות לעצמינו נטילת חיי אדם?!


אי אי אי איזה שעשועים...אמא אמא הרמב"ם מנצח!

גיור כן יציל אותה ממות... גיור לא יציל אותה ממוות....

אני מרגישה שאני בקרקס בקוליסאום ברומא!

להרוג ילדה בת 3 שיהודי מנוול אנס אותה? זה רצח לכל דבר. זו לא מיתת בית דין. אתם מפשפשים בדברים הקטנים ומפספסים את השאלה הגדולה - השאלה המוסרית הגדולה. זה שזה מעולם לא בוצע בפועל לא רלוונטי לענין בכלל. חז"ל כתבו את ההלכה הזאת (ואל תערבו לי את אלוהים כי הוא באמת לא אשם הפעם). חז"ל חשבו על זה ודנו בזה וראו בדרך זו, בהנחיה זו חובה דתית ומוסרית. זה נקרא מוסרי. זו אמת המידה. זהו המוסר האבסולוטי!

איפה השמיים בתורה? איפה הם?

זה שכתבו את זה פעם לפני אלפי שנים כל מיני ברברים זה דבר אחד. זה שאתם, כאן והיום, נותנים לזה במה מכובדת ולא מרגישים גועל ובוז כלפי ההלכה הזאת - זה מראה משהו עליכם!

ברברים!

לעוף

נדמה לי שאת לוקחת ברצינות מדי, כל מה שנכתב, לא כל מה שנכתב ונאמר הופך להלכה למעשה. יש הרבה הירהורי לב, הרבה רעיונות והרבה יותר דעות, ההלכה למעשה היא הקובעת בסופו של דבר.

ירוחם

מה לעשות שמי שחש מחנק בועט לכל הצדדים גם אם לא יפגע ביד החונקת!

ברור לי לחלוטין שזו לא הלכה למעשה. האמת... שאי אפשר לדעת. מה אני ואתה יודעים היום על מה היה בפועל? יש לנו רק את ספר החוקים. אנחנו יודעים אם אי פעם מימשו חוק זה או לא? נניח שלא. נדון רק ברעיון כרגע. ישבו אנשים, חכמים, וכתבו חוק חברתי מסוים. בדיוק כמו שעושים היום. דנים ביתרונות, בחסרונות, בדרך המימוש של החוק, וקובעים חוק מסוים בחברה. ממרחק הזמן, היום, החוןק נראה בעינינו כחוק לא מוסרי. גם זה בסדר.

אבל יושבים כאן אנשים, קבוצה לא קטנה, ודנים בחוק עצמו, כאילו שהם יושבים בביתהמחוקקים לפני אלפיים שנה, ולא מעבירים ביקורת שיפוטית מוסרית על עצם החוק עצמו. זה לא נראה לי. אין אף מילה בכל הדיון המזעזע הזה המביע שאט נפש מעצם ההלכה המעוותת הזאת. מילה אחת. ועוד לחשוב שיש כאלו הטוענים כי זהו רצון ה' - כי אלוהים אשם ביצירה הזאת.... מזל שהמציאו את אלוהים. יש מאחורי מי להתחבא...

בוגי,

אני לא בועטת לכל הצדדים. אני בועטת בול במטרה. יש כאן חוק הלכתי לא מוסרי בעליל. או שהוא נראה לך מוסרי לחלוטין ועל כן יש להשאירו על כנו?

_________________

אגב בוגי,

פעם ראשונה בחיי שאני לא חשה מחנק. אני ציפור חופשית. תודה לאל !

ההלכה הזאת מפריעה לי. מפריעה לי העובדה שההלכה הזאת נמצאת בספר החוקים שלי. ההלכה לא שייכת רק לך ולא רק לחרדים. היצירה ההלכתית שייכת לכל העם היהודי, ואני בתוכו. מפריע לי שדבר כל כך לא מוסרי, עוול כל כך ברור על פניו נמצא כחלק מספר החוקים שלי. קשה לי לעמוד מול הטענות של המוסריות האבסולוטית האלוהית והמוסריות העילאית של ההלכה כאשר כתם כזה נמצא בתוכה.

[לעוף תיקנה בהתאם להערתי שאיבדה מעתה את משמעותה ולפיכך נמחקה]

תוקן על ידי ספרן ב- 02/04/2009 12:29:37

הוא מה שכתבתי את מתיחסת ברצינות לכל מה שנכתב  ולא חשוב מי שכתב.

סנהדרין שהיתה הורגת את הנפש פעם בשבעים שנה נקראה- סנהדרין קטלנית- כמילת גנאי, לא היו הוצאות להורג רבות.

אגב את ההלכה ההזויה של גויה שנאנסה חייבת מיתה, לא ראיתי מעולם,
 
מספיק לעומת זאת זאת לראות באיזו רגישות מתיחסת התורה ןחז"ל לרגשותיה של שבויית המלחמה- יפת התואר-
 
להזכירך זה היה לפני כשלשת אלפים שנה, לא בבוסניה- צצניה- ובוליביה.וטיבט.

יש כאן תופעה של התייחסות לחז"ל (או לכל מי שקבע שצריך להרוג קרבן אונס בת שלוש או ביצע ניסויים בנשים וחביות יין) כאל אנשים גדולים, או מוסריים, או נעלים באיזושהי מידה. בציבור זה טאבו וכל מילה שלהם קודש קודשים, אבל גם כאן יש הערכה רבה כלפיהם.
אבל מה לעשות, נראה שאותם חז"ל (חלקם לפחות) עשו כל שביכולתם להוכיח את ההיפך, הם ממש התאמצו להיראות (יותר נכון להיכתב) יותר מכוערים אפילו מן הזמנים שבהם הם חיו.
זה כל כך בולט, שהתעסקות בפן הטכני של הפסיקות המעוותות הנ"ל נראית פשוט אבסורדית.
זה מה שמטריד אותי ונראה שגם את 'לעוף ברוח'.
אבל טוב, זה ידוע שנשים הן רגשניות ולא מסוגלות להתרכז בטקסט עצמו, במנוטרל מאמוציות צדדיות והתקפות בכי. אם חלילה היו נשים שותפות לפסיקה ההלכתית לפני אלפיים שנה, יש מצב שכמה פסיקות חשובות כגון זו שלמעלה לא היו רואות דפוס, לא עלינו.

ירוחם,

חז"ל לא עשויים מקשה אחת. אלו אנשים. הרבה אנשים במשך דורות רבים. כל אחד מהם כתב מתוך ליבו והשקפת עולמו. אין מקור אלוהי אחד ויחיד. זו יצירה של אלפי אנשים במשך דורות רבים. חלקם אנשים רגישים ונעלים, וחלקים פאטאמטערס. הבעיה של האנשים הרגישים, גם היום, היא למצוא את התירוץ המתאים בכדי ליישב את ההלכות המטופשות והברבריות. כי יוצאים מתוך הנחת יסוד של מקור אחד אלוהי.

_________________