|
|
| נשלח ב-2/4/2009 16:43 |
 |
| |
ירוחם
<"מה שרש"י אומר- שבזמנם היו חיילות בצבאות אוייב, שתפקידם היתה למשוך את תשומת ליבם של האוייב, ולהסית את מבטו ודעתו, מהמלחמה">
כיוונת לדברי רבי שמעון בר יוחאי בפסחים דף קיב עמוד א:
"... אם בקשת ליחנק היתלה באילן גדול" .
תוקן על ידי נישטאיך ב- 02/04/2009 16:41:07
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2009 21:30 |
|
| |
נישט
מצאתי אילן גבוה יותר
ספרי דברים פיסקא ריג
יג) והסירה את שמלת שביה מעליה, מלמד שמעביר ממנה בגדים נאים ומלבישה בגדי אלמנות שהגוים ארורים הם בנותיהם מתקשטות במלחמה בשביל להזנות אחרים אחריהן
לי זה מזכיר-- ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם, אשר אתם זונים אחריהם.
נדמה לי כי מחברי הספרי היתה להם ידיעה יותר טובה על מה ואיך נהגו בזמנם הנשים במלחמות, אמנם לא כתוב אמזונות, אולי אז הן היו בלי אמ,
_________________
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 02/04/2009 21:38:41
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2009 02:46 |
|
| |
ירוחם
אתה נשמע כמו מי שאין לו אפילו כדור אחד במחסנית ויורה צרורות.
אין ספק שהספרי הוא מקורו של רש"י, ומה הוספת על דברי רש"י?
איך הבנת מדבריהם "שבזמנם היו חיילות בצבאות אוייב, שתפקידם היתה למשוך את תשומת ליבם של האוייב, ולהסית את מבטו ודעתו, מהמלחמה''?
אין ספק שצבא מובס משתמש בנשים מקומיות כדי להביא לכך שחיילים כובשים יפטפטו ויגלו סודות, אך מכאן לטענתך, שלגויים היה חיל נשים, שהחיילות שבו היו מבחר כדי לספק ל"כל טעם", ילדות ומבוגרות, יפות ושאינן יפות, נערות ונשואות, שמדיהן היו שמלות יפות במקום מדים בצבע זית, ושתפקידן המוצהר היה פיתויי חיילים, רחוקה הדרך.
למה לא גילחו להן את שיער הראש, מרחו אותן בזפת וגלגלו אותן בנוצות, כפי שעשו הפרטיזנים של טיטו לנשים שהתאהבו בחיילים גרמנים, במקום לאנוס את כל הנשים.
לך זה מזכיר-- ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם, אשר אתם זונים אחריהם.
לי זה מזכיר שהתורה דיברה כנגד יצר הרע, ולא נגד הסכנה הבטחונית מצד חיל הנשים.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 03/04/2009 2:58:02
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2009 12:29 |
|
| |
נישט
אני נתלה בספרי וברש"י אילנות חסונים וגבוהים שמפרשת כפשוטו את התורה, בלי פילוסופיות.
אתה רוצה דווקה להתלות בחז"ל הסבורים כי דברה תורה כנגד יצר הרע, זכותך,
הרעיון של דברה תורה כנגד יצר הרע, לא עולה בקנה אחד עם ידיעתי והבנתי בתורה, כשמוס זה מתאים, בעיקר בהתועדויות.
לא מצינו אף פעם שהתורה דברה כנגד יצר הרע רק כאןI
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2009 13:47 |
|
| |
< לא מצינו אף פעם שהתורה דברה כנגד יצר הרע רק כאןI >
לי ידוע לפחות על עוד שני מקומות...
כמו שאמרו במשנה "מי שאחזו בלמוס מאכילין אותו אפילו דברים טמאים עד שיאורו עיניו...וכל ספק נפשות דוחה את השבת" (יומא, פ"ח, ו').
וכן מובא בגמ': "אמר רבי אלעאי הזקן: אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו, ילך למקום שאין מכירין אותו, וילבש שחורים, ויתכסה שחורים, ויעשה כמו שלבו חפץ, ואל יחלל שם שמים בפרהסיא" (קידושין דף מ.).
ורש"י בעצמו מפרש על הפסוק "וראית בשביה אשת יפת תואר וחשקת בה ולקחת לך לאשה" (דברים, כ"א, י"א). לא דברה תורה אלא כנגד יצר הרע שאם אין הקב"ה מתירה ישאנה באיסור...
תוקן על ידי נאחז_בקש ב- 03/04/2009 13:56:44
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2009 14:36 |
|
| |
"יפת תואר, לא דברה תורה אלא כנגד יצר הרע" (קידושין, כא:)
ובהמשך הם אף מדגישים שאין מדובר באשה יפת תואר כפשוטו של מקרא "וחשקת - אע"פ שאינה נאה" (קידושין, כב.)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2009 13:34 |
|
| |
לאחר צאת השבת
לנאחז
תודה.
_______________
לירוחם
אנא ענה על שאילתי:
איך הבנת מדבריהם "שבזמנם היו חיילות בצבאות אוייב, שתפקידם היתה למשוך את תשומת ליבם של האוייב, ולהסית את מבטו ודעתו מהמלחמה''.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 04/04/2009 13:37:31
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2009 21:52 |
|
| |
נישטאיך
ראשית אפילו אם הגמרא בקידושין אומרת מה שהיא אומרת, זה אינו סותר את העובדה,, כי היתה אשה שנשבתה,לבושה בגדים.
יפת תואר , השימוש במונח מכוערת, אינה אמירה נכונה, כי כבר קבעו בית הלל- בכיצד מרקדים כלב נאה?- יפה בעיינו-
אין יופי מוחלט, ולכן התורה ודאי מדברת על יפה בעיניו, ולא בעיני חברו, ולכן האמירה של אפילו מכוערת - מיותרת,
כפי שהגמרא מספרת בכתובות, וכל מי שעינים לו יודע, אין אשה מכוערת יש אשה שאינה יודעת להתיפות.
מדברי הספרי ורש"י הבנתי שהיו נשים במלחמה, שהיו לובשות בגדים יפים, ודואגות להיות יפות תואר,
ולכן ההגיון וליבי אומרים לי, כשהתקשטו לא לצורך מלחמה ממש התקשטו, אלא לצורך מלחמת היצר הגברי, כפי שפרשתי לעי"ל, דבר שנבדק על ידי חוקרי תאונות הדרכים, בארץ ובעיקר בחו"ל.
כבר סיפרתי- בחור התחתן, לאחר שחזר לעבודתו במשרד, שאלו אותו חביריו,-- נו נו איך אשתך? יפה?
תראו- אמר- יופי זה ענין של טעם, בעיני היא לא מוצאת חן!
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 10:05 |
|
| |
אם אין יופי מוחלט אז איך זה שה'מכוער' שלח את מי שהתלונן על כיעורו ליוצר שעשה את הכלי ?
כל שהיה צריך לעשות זה להתיפות ולטשטש את כיעורו לפני שהוא יוצא אל הרחוב- או שאתה עושה הבדל בין בריאת איש לאשה - ויתכן שיהיה איש מכוער, אבל אשה אי אפשר שתהיה מכוערת ? ( פתאום זה שיוצא חוצץ כנגד פילוסופיות הופך לפלספן ?
וחשקת אף על פי שאינה נאה, לא בא לספר על היופי בעיני המתבונן - אלא שבשעת מלחמה הלוחם נעשה כחיה ואין הוא יכול ליצר החשק המיני החייתי שלו וכל מחשבתו היא לבוא על סיפוקו !בשביל זה האשה יכולה להיות גם דומה לעז עם אף של פיל, וזה עניין לא דברה תורה אלא כנגד היצר הרע .
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 10:32 |
|
| |
אפשר להמציא היסטוריה וחיל-זונות בעולם העתיק כדי להצדיק (למי שצריך הצדקה) הלכה מסוימת, ככל הידוע לי אין לך מקור לקיומן של חייל כזה מעבר ל"מערכה על הדרוש" שאתה עושה על דברי רש"י כך שבינתיים אין סיבה לקבל את הטענה הזאת.
מעבר לכך ההלכה היא כללית ומתירה לקחת בעל כורחה כל אשה - יפה או מכוערת, זונה או צנועה כך שהתירוץ שלך הוא תירוץ עלוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 12:20 |
|
| |
סנשו
אתה נלחם בטחנות רוח, לא התרתי ולא הסכמתי לכלום, הסברתי רק את דברי רש"י איך שהבנתי אותם,
על נחרצותך שלא היו זונות בחיילות של צבאות בימי קדם- רצוי שתלמד היסטורה קדומה של רומי יון, ואחרים, אולי לא תהיה כה נחרץ.
אמנם הרומן המודרני החחל ב-סרונטס, אבל היו ספרים ורומנים לפניו. רצוי לקרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 12:27 |
|
| |
ירוחם, לא טענתי שלא היו זונות ביחד עם צבאות ימי קדם, שאלתי אם יש לך מקור לקיומו של חיל-זונות שמטרתן לפתות ולהחליש את כושר הלחימה של צבא היריב.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 12:47 |
|
| |
סנשו
אכן כן היו כאלו, קראתי ספרי היסטוריה על כך, נדמה לי שחוץ מקליאופטרה, שניצלה את נשיותה במלחמתה נגד רומי,
היו גם אחרות בזמנה- לפניה- ואחריה, הספרי- שהוא ספר תנאים- כותב על זה, מבחינה היסטורית זו הוכחה די משכנעת.
במלחמות העולם האחרונות, היות והקרב היה פחות -פנים אל פנים כבימי קדם, מלאו את תפקידם הקרבי הנשים, בפיתוי החיילים. בטרקלינים ברחובות ובברים. והסיפורים מוכרים וידועים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 12:53 |
|
| |
נו באמת, בתור ראיה היסטורית למנהג כללי ורווח קליאופטרה היא הוכחה חלשה ביותר, באותה מידה ניתן להסיק ממנה שנישואים בין אחים היו מנהג רווח בעולם העתיק.
נ.ב. לא ענית על שאלתי השניה -- ההלכה היא כללית ומתירה לקחת בעל כורחה כל אשה - יפה או מכוערת, זונה או צנועה כך שהתירוץ שלך הוא תירוץ עלוב.
|
|
|
|
|
