איפה ראית בדברי שיצגתי את ההלכה? המקסימום שהסברתי את רש"י, לפי הבנתי,
מבחינה סמנטית התרוץ שלי יכול לא להתקבל על דעתך, הוא יכול לא להיות נכון, אבל לא בהכרח עלוב,
נשלח ב-5/4/2009 13:12
OK, אז בוא נסכם שאם ההלכה הייתה מצומצמת למקרה שבו אשה ניסתה לפגוע במורל הצבא על ידי זנות אז לפי מושגי אותם ימים יתכן וזה קביל. מה דעתך על ההלכה כפי שהיא ובימינו? (אתה מתעקש שקיים צידוק מוסרי להלכה).
נשלח ב-5/4/2009 13:25
סנשו
ראה את דברי הקודמים יאיני מדבר בשם ההלכה, הדיון לא הלכתי, ולא בדקתי אם אכן ההלכה היא כדבריך, כנראה שלא.
נשלח ב-5/4/2009 13:58
הדיון לא הלכתי, הוא על ההלכה, על מה אתה בא להגן אם לא על ההלכה? מה "כנראה שלא"? (בסיום הודעתך).
נשלח ב-5/4/2009 14:06
אני חושב שההלכה לא כדבריך וכפי שאתה מפרש אותה. לדעתי יש איסור מפורש לבא על שבויה גויה או יהודיה בכל מצב.
אני לא מגן על ההלכה, והיא אינה זקוקה להגנתי, ההלכה השתנתה, כשהשתו התנאים, לכן שמה הלכה= היא הולכת עם הזמן.
נשלח ב-5/4/2009 14:17
איזו הלכה? ההלכה הפרטית של ירוחםשמ או ההלכה המקובלת בעם ישראל?
נשלח ב-5/4/2009 14:28
לדעתו יש איסור מפורש לבוא על שבויה גויה וכו', לדעתי יש איסור מפורש לאכול מאכלות טמאים, ובכל זאת כיוון שהתורה דברה כנגד יצר הרע, "מי שאחזו בולמוס מאכילין אותו אפילו דברים טמאים עד שיאורו עיניו... " לפי תפיסתו והבנתו את התורה, "דברה תורה כנגד יצר הרע" נוגדת את הבנתו אותה ולא עולה בקנה אחד עם רב חכמתו, ( כלומר, חכמי התורה היו מאוד לא עקביים, וזה כמובן בלשון המעטה) ולפי זה, גם את ההלכה הזו ודאי קשה לו לקבל, כי הרי יש איסור מפורש לאכול מאכלות טמאים..
לדעתו אין הבדל בין הלכות שהם לזמן מסויים שבו אין לאדם שליטה על יצריו (במקרה זה בזמן מלחמה) לבין הלכות כלליות שניתנו לאדם באשר הוא אדם בעל יצרים לכל זמן - ולכן גם היה נדמה לו שדברה תורה כנגד יצר הרע "רק כאן"- כלומר, בהקשר של דין יפת תואר.
תוקן על ידי נאחז_בקש ב- 05/04/2009 14:47:13
נשלח ב-5/4/2009 15:41
"ירוחם, לא טענתי שלא היו זונות ביחד עם צבאות ימי קדם, שאלתי אם יש לך מקור לקיומו של חיל-זונות שמטרתן לפתות ולהחליש את כושר הלחימה של צבא היריב."
יש דמיון ל-"הן הנה היו לבני ישראל בדבר בלעם".
נשלח ב-5/4/2009 16:00
סנשו
מקובל בין אנשי תרבות, כשאדם קובע או אומר דעה על ענין, הוא חייב להביא ראיה לדבריו,
איפה ומתי ראית את ההלכה המעוות . שמותר לאנוס שבויה או נוכרית בכלל.
אפילו בתורה ביאתו על השבויה, מותנה בתנאים מאוד חמורים של כבוד האשה, הוא חייב לשאת אותה לאשה לפני שהוא בא עליה.
ההלכה כיום כמובן שוללת אפילו את האפשרות הזו, סתם להגיד הלכה- מבלי להראות אותה,מעשה לא מכובד.
נשלח ב-5/4/2009 16:08
יש מחלוקת בין הפוסקים האם מותר לו לאנוס אותה במלחמה (ר"ת והרמב"ם) או שהיא אסורה עליו עד שישאנה (רש"י), לית מאן דפליג שמותר לו לשאתה בעל כורחה ולשם כך לנוול אותה לפני זה, אין בזה כבוד גדול כלפי האשה, אני מסכים (כפי שכבר כתבתי) שיש פה הסדרה והכנסה למסגרת משפטית של מנהג שהיה רווח בין כה וכה ושמן הסתם בלי ההסדרה המצב היה גרוע יותר. מה כוונתך ב-"ההלכה כיום כמובן שוללת אפילו את האפשרות הזו"? האם ההלכה נמחקה? אני מסכים שאף רב לא יורה היום להתנהג כך ושהם ימצאו כל תירוץ וסיבה למנוע כזאת התנהגות.
נשלח ב-5/4/2009 16:34
סנשו
אולי בטובך תראה את המקור לדבריך- מי ואיפה המתיר-לאנוס אותה במלחמה????
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 05/04/2009 16:31:51
נשלח ב-5/4/2009 16:40
רמב"ם הלכות מלכים ומלחמותיהם פרק ח הלכה ב ואילך:
ב וכן בועל אישה בגיותה, אם תקפו יצרו. אבל לא יבעול אותה,
וילך לו--אלא מכניסה לתוך ביתו, שנאמר "וראית, בשביה, אשת, יפת תואר
. . ." (דברים כא,יא). ואסור לבעול אותה ביאה שנייה, עד שיישאנה.
ג אין אשת יפת תואר מותרת אלא בשעת השביה, שנאמר "וראית, בשביה, אשת, יפת תואר" (דברים כא,יא): בין בתולה, בין בעולה; בין אשת איש, שאין אישות לגויים.
ד "וחשקת בה" (דברים כא,יא),
אף על פי שאינה יפה. "בה"--ולא בחברתה, שלא יבעול שתיים. "ולקחת לך
לאישה" (שם)--שלא ייקח שתיים, יבעול אחת ויניח אחת לאביו או לאחיו.
ומניין שלא ילחצנה במלחמה--שנאמר "והבאתה" (דברים כא,יב), יכניסנה למקום פנוי ואחר כך יבעול.
ה [ד] הכוהן מותר ביפת תואר בביאה ראשונה, שלא דיברה תורה אלא כנגד היצר; אבל אינו יכול לישא אותה אחר כן, לפי שהיא גיורת.
ו [ה] וכיצד דין ישראל ביפת תואר: אחר שיבעלנה ביאה ראשונה,
והיא בגיותה--אם קיבלה עליה להיכנס תחת כנפי השכינה, מטבילה לשם גירות
מיד. ואם לא קיבלה--תשב בביתו שלושים יום, שנאמר "ובכתה את אביה ואת
אימה, ירח ימים" (דברים כא,יג); וכן בוכה על דתה, ואינו מונעה.
ז ומגדלת את ציפורניה ומגלחת את ראשה, כדי שתתגנה בעיניו.
ותהיה עימו בבית: נכנס ורואה אותה, יוצא ורואה אותה, כדי שיקוץ בה.
ויגלגל עימה כל שלושים יום, כדי שתקבל. אם קיבלה, ורצה בה--הרי זו
מתגיירת, וטובלת ככל הגרים. [ו] וצריכה להמתין שלושה חודשים, חודש של
בכייה ושני חודשים אחריו. ונושא אותה בכתובה וקידושין.
ח ואם לא חפץ בה, משלחה לנפשה. ואם מכר אותה--עובר בלא תעשה, שנאמר "ומכור לא תמכרנה, בכסף; לא תתעמר בה, תחת אשר עיניתה" (דברים כא,יד);
ואינה מכורה, ומחזיר הדמים. וכן אם כבש אותה אחר שנבעלה, לשם
שפחה--משישתמש בה, עובר בלא תעשה: שנאמר "לא תתעמר בה", שלא ישתמש בה.
ט [ז] לא רצת להתגייר, מגלגלין עימה כל שנים עשר חודש. לא
רצת--מקבלת שבע מצוות שנצטוו בני נוח, ומשלחה לנפשה; והרי היא ככל הגרים
התושבים. ואינו נושא אותה, שאסור לו לישא אישה שלא נתגיירה.
י [ח] נתעברה מביאה ראשונה--הרי הוולד גר, ואינו בנו לדבר מן
הדברים, מפני שהוא מן הגויה; אלא שבית דין מטבילין אותו על דעתם. ותמר
מביאה ראשונה של יפת תואר הייתה, אבל אבשלום נולד מאחר הנישואין. נמצאת
תמר אחות אבשלום מאימו, ומותרת להינשא לאמנון; וכן היא אומרת "דבר נא אל
המלך, כי לא ימנעני ממך" (שמואל ב יג,יג).
יא [ט] יפת תואר שלא רצת להניח עבודה זרה לאחר השנים עשר חודש,
הורגין אותה. וכן עיר שהשלימה--אין כורתין להן ברית, עד שיכפרו בעבודה
זרה, ויאבדו כל מקומותיה, ויקבלו שאר המצוות שנצטוו בני נוח: שכל גוי שלא
קיבל מצוות שנצטוו בני נוח--הורגין אותו, אם ישנו תחת ידינו.
טעיתי במה שכתבתי שיכול לשאתה בעל כורחה, לפי הרמב"ם אינו יכול.
נשלח ב-5/4/2009 16:47
נו וההלכות הללו נראות לך כל כך לא הומניות ואכזריות- בהתחשב בעובדה -חייבים להתחשב בה- מה היה הנוהג המקובל אצל כל העמים מסביב.
נשלח ב-5/4/2009 16:49
כתבתי כבר פעמיים שיש בהם שיפור לעומת המציאות שהייתה נהוגה בזמן שנכתבו, ההסבר שאתה כתבת על חיל-זונות שהיה נהוג בימיהם לא נראה לי נכון.
נשלח ב-6/4/2009 17:41
האם יש להלכה זו של הרמב"ם מקור בחז"ל ? ואם כן מהו ?
