תכלת הפורפור בעד ונגד

אנסה לעשות קצת סדר

המשנה אומרת "התכלת אין מעכב את הלבן הלבן אין מעכב את התכלת"

א"כ גם אם נקבל שלראב"ד אין מקיים לבן במטיל ב' חוטי תכלת מ"מ מקיים תכלת שאפילו  כולן תכלת

מקיים תכלת ומאי אולמא לקיים לבן מתכלת,

מלבד זאת יתכן מאד שגם הרמב"ם והראב"ד מודים שדי בשני חוטי לבן לקיים מצוות לבן שהעיקר הוא

לקיים מצוות שני מינים כלשון רש"י מנחות מא:     ולא באו לומר אלא שדי בחוט תכלת אחד אבל לא שחייבים ג' לבן.

תוקן על ידי חרפת_אדם ב- 16/08/2008 23:32:28

דבריך ייתכנו בדעת הראב"ד, אך לא בדעת הרמב"ם.
הרמב"ם סובר שאין תכלת בלי לבן, משום שכל תפקידו של התכלת הוא לכרוך את הלבן. לכן גם לא ייתכן לפי הרמב"ם יותר תכלת ופחות לבן, משום שעניינם שונה, הלבן הוא הענף והתכלת הוא רק לכריכה, לכן רק חצי חוט.

ואיך יפרש הרמב"ם את המשנה שהבאתי?

הבה נסכם:

דעת הרמב"ם והראב"ד שדי בחוט אחד של תכלת, ונחלקו אם חצי חוט או חוט שלם,     ודעת יחיד המה !


לעומת זאת דעת רש"י, תוספות, ר"ת, רא"ש, רשב"א [ יבמות ד: ], נימוקי יוסף הל' ציצית, שצריך ב' חוטין, 

וכן פסק בביאור הגר"א לשו"ע וכן נקט המ"ב (סי' יב סקנ"ח) בפשיטות


העושה כראב"ד אינו מקיים תכלת לרוב ראשונים, והעושה כרש"י וסיעתו תכלת ודאי מקיים,

ומסתבר לומר שאף לבן מקיים היות ושני מינים שוין יש כאן,

ולא באו הרמב"ם וראב"ד לומר אלא שדי בחוט א' ולא שצריך ג' חוטי לבן דווקא.


כמדומה שאילו היה תכלת בזמן השו"ע אזי לא רק הרמ"א היה פוסק כתוספות אלא אף הב"י היות ובמקום מחלוקת
 
בין הרמב"ם לרא"ש דרכו לילך אחר דעת רוב הראשונים !

יש להדגיש שאי"ז שאלה תאורטית איך היו פוסקים אילו...  אלא הם כללי הפסיקה שנתקבלו בישראל !

שהרי דעת השו"ע והרמ"א קובעת אף בדברים שאין בהן מנהג ידוע [ אא"כ יש מנהג להיפך ].


כמדומה שאין אח ורע לכך שהולכים אחר דעת מיעוט בראשונים בשל תורה אלא שההולכים עם תכלת חשים

שהם כביכול "עושים טובה לאלוקים" ממילא יכולים הם להסתפק במועט......

תוקן על ידי חרפת_אדם ב- 18/08/2008 15:58:39

"לעומת זאת דעת רש"י, תוספות, ר"ת, רא"ש, רשב"א [ יבמות ד: ], נימוקי יוסף הל' ציצית, שצריך ב' חוטין,"

יש להוסיף לרשימה את המרדכי ואת הטור.

חרפת,
אין אח ורע שפוסקים כמיעוט הראשונים בדאורייתא? הצחקת אותי. מה בדבר שיטת ר"ת בשקיעה? ועוד עשרות רבות של הלכות.
הרי השו"ע זו דרכו המוצהרת, להעדיף את שלושת הפוסקים שלו על כל השאר (אם כי גם הוא לא תמיד עומד בכך).
וכבר כתב החזו"א שאין ללכת אחרי רוב ספרים, וזאת מכמה טעמים. ראה שו"ע חו"מ סי' כה וש"ך שם סקי"ט (דומני).

ר' מיכי
אין ספק שגדולי הפוסקים כהגר"א וכדו' הרשו לעצמם להכריע כמיעוט הרשונים עפ"י שיקול דעתם והבנת הסוגיות [ או המציאות כבמקרה של שקיעה דר"ת ],
כאן מדובר בהכרעה שנעשתה בדורנו בצורה די ספונטנית ולא ע"י פוסק שיש בכוחו להכריע נגד רוב הראשונים וע"ז אמרתי שאין לזה אח ורע.
מ"מ אם חפץ אתה לצחוק לא אני אמנע זאת ממך....

_________________

העתקה מאשכול המשאלות 16/4/2007

bt77:

זה לשון הרמב''ם בהלכות ציצית: תכלת האמורה בתורה בכל מקום, היא הצמר הצבוע כפתוך שבכוחל; וזו היא דמות הרקיע, הנראית לעין בטוהרו של רקיע.  והתכלת האמורה בציצית, צריך שתהא צביעתה צביעה ידועה, שעומדת ביופייה, ולא תשתנה.  וכל שלא נצבע באותה הצביעה, פסול לציצית:  אף על פי שהוא כעין הרקיע, כגון שצבעו באיסטיס או בשאר המשחירין--הרי זה פסול לציצית.  ורחל בת עז, צמרה פסול לציצית. כיצד צובעין תכלת של ציצית:  לוקחין הצמר, ושורין אותו בסיד; ואחר כך מכבסין אותו, עד שיהיה נקי; ומרתיחים אותו באהלה וכיוצא בו, כדרך שהצבעין עושין כדי שיקלוט את העין.  ואחר כך מביאין דם חילזון, והוא דג שדומה עינו לעין הים, ודמו שחור כדיו, ובים המלח הוא מצוי.  ונותנין את הדם ליורה, ונותנין עימו סממנין כמו הקימוניא וכיוצא בה, כדרך שהצבעין עושין; ומרתיחין אותו, ונותנין בו הצמר, עד שייעשה כעין הרקיע.  וזו היא צורת תכלת של ציצית. עד כאן.

הדברים נראים שאין צורך בתכלת מסויימת, אלא בצביעה נאה ועמידה. כל העניין עם החלזון הוא 'מראה מקום' היאך לצבוע היטב. כך גם מסתבר בהגיון.
שאלתי היא אם מישהו מן המפרשים המקובלים מפרש כך.

שטיינר:

בי טי,

לענ"ד פשטות דבריו שאין החלזון דוגמא לצבע, אלא החומר שיש להכין את התכלת ממנו דוקא. "כיצד צובעין? ... מביאין דם חלזון!" מה זה? "והוא דג שדומה עינו לעין הים ודמו שחור כדיו ובים המלח הוא מצוי" ... "וזו היא התכלת של ציצית".

זו אף פשטות דברי הברייתא שבמנחות מד, א, מקור דברי הרמב"ם: "ובדמו צובעין תכלת".

ויפה עולים דברי הרמב"ם (ציצית ב, ט): "קשה עונש מי שאינו מניח לבן יתר מעונש מי שלא הניח תכלת. לפי שהלבן מצוי לכל והתכלת אינה מצויה לכל, לפי שאינה מצויה בכל מקום ולא בכל זמן, מפני הצבע שאמרנו".


רודולף

*****
ymy33655:

ביטי

ראה ספר 'התכלת' לרב מנחם בורשטיין שיחי' עמ' 25 שהביא דעות בענין.
שו"ת אבני נזר או"ח א טו ט, ברטנורא כלאיים ט א, ר"א בן הרמב"ם שמות כה ד, קופת הרוכלים לתפארת ישראל בתחילת משניות מועד, הרב סולובייציק ב'בית מדרשו של הרב' עמ' סח, ועוד.

bt77:

שטיינר,
לא השתכנעתי. אדרבה, הדברים נוטים (גם בברייתא) לפירוש של מראה מקום. הדרך הטובה ביותר להפיק תכלת היתה ע''י חלזון.

מאיר,
לא הספקתי לעיין במקורות שציינת. אם מי מהם הולך בדרך זו, אפשר לשאול מדוע לא מתחייב מכך חיוב לבישת פתיל תכלת איזה שיהיה (רדזין או זילברמן) במעין ס''ס: שמא זהו התכלת האמור בגמרא, ואת''ל שאיננו שמא אין צורך בזה דווקא. יש בפוסקים דוגמאות ומ''מ בס''ס כאלה.

"תכלת אינה באה אלא מן החלזון"  (תוספתא מנחות ט, ו,).