בית פורומים עצור כאן חושבים

ששים רבוא. באמת?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/12/2004 12:52 לינק ישיר 
ששים רבוא. באמת?

מספר מתאר דיוק, אחד אינו שנים, מיליון ועוד אחד אינו מיליון ועוד שנים, או מליון פחות אחד, אך לא כן, כאשר הם מופיעים באגדות חז"ל, שם, המספר המדוייק, מגדיר אי דיוק.

ולמה לכתוב כ..., כאשר גם המספר המדוייק אינו אלא כ....

המהר"ץ חיות (מבוא התלמוד פי"ז), שבחן את המספרים בספרות חז"ל, טוען, שלמספרים רבים בחז"ל אין ערך מספרי, ואינם אלא גוזמה, לדוגמא הוא מביא את המספר "שלוש מאות", המופיע במקומות רבים, וכאשר הוא מובא בפסחים (דף קיט עמוד א): "אמר רבי לוי: משאוי *שלש מאות* פרדות לבנות היו מפתחות בית גנזיו של קרח, וכולהו אקלידי וקליפי דגלדא", כותב הרשב"ם: "לאו דוקא. וכן כל שלוש מאות שבש"ס".

וכך הוא גם המספר ששים, שלדברי התוספות בב"ק דף צ"ב ד"ה שיתין רהיטי רהיט: "דאורחא דגמרא בהכי". ולרש"י שבת דף צ עמוד ב: "שיתין גושפנקי, לאו דוקא".

הרב יוסף זכריא שטרן, שהרחיב בספרו "תהלוכת האגדות" פרק י"ב, על דברי המהר"ץ חיות, ציין למספרים נוספים שהם לאו דוקא, או שהם מספרי "גוזמא", והם: ט"ו, י"ח, כ"ד, ק, ת, י"ח אלפים, ועוד.

הוא גם מתייחס למספר "ששים רבוא", המופיע בצורות שונות:

בגיטין דף נז עמוד א:

"כי אתא רבין אמר רבי יוחנן: אלו *ששים רבוא עיירות* שהיו לו לינאי המלך בהר המלך; דאמר רב יהודה אמר רב אסי: *ששים רבוא* עיירות היו לו לינאי המלך בהר המלך, וכל אחת ואחת היו בה *כיוצאי מצרים*, חוץ משלש שהיו בהן *כפלים כיוצאי מצרים*.

*ששים רבוא עיירות*, במקום ש"אפילו שיתין ריבוותא קני לא מחזיק".

וכך גם בברכות דף מד עמוד א:

"כי אתא רב דימי, אמר: עיר אחת היתה לו לינאי המלך בהר המלך, שהיו מוציאים ממנה ששים רבוא ספלי טרית לקוצצי תאנים מערב שבת לערב שבת".

ובסוכה דף נא עמוד ב:

אמרו: כמין בסילקי גדולה היתה, סטיו לפנים מסטיו, פעמים שהיו בה *ששים רבוא כיוצאי מצרים ואמרי לה *כפלים כיוצאי מצרים*.

ששים רבוא כיוצאי מצרים*

ואמרי לה *כפלים כיוצאי מצרים*.

כאשר לדברי פילון, היו באלכסנדריא רק מאה אלף יהודים. וראו גם ב"מאור עינים" פרק יג.

בספרות המדרשית אנו מוצאים ששים רבוא בכל דבר:

ששים רבוא כלבים:

"רבי לוי אמר ששים רבוא כלבים, רבנן אמרי מאה ועשרין רבוא, ולא פליגי מאן דאמר ששים רבוא לכל עדר ועדר חד כלב, מאן דאמר מאה ועשרים רבוא לכל עדר תרין כלבין. (בראשית רבה (וילנא) פרשה עג ד"ה יא)".

ששים רבוא נשים מעוברות:

אמר רבי לוי ששים רבוא תינוקות עיברו נשותיהן של ישראל בלילה אחד וכולן הושלכו ליאור ועלו בזכותו של משה. (בראשית רבה (וילנא) פרשה צז ד"ה ג").

ששים רבוא נביאים וששים רבוא נביאות:

"רבי ברכיה בשם רבי חלבו אמר כשם שעמדו לישראל ששים רבוא של נביאים, כך עמדו להם ששים רבוא של נביאות".

וששים רבוא אותיות בתורה.

מאמר של הרב קלמן מאיר בר,


http://216.119.96.212/chochmat-yavne/chagim/taniot/yareah%20tevet%20meud%20lakita%20bu(%20haravber).htm#_ftn2



"כאשר התורה כתובה בצורתה, או אז כל אחד יכול למצוא את חלקו שלו בתורה, שכן ע"י ה"שבעים פנים לתורה" כל אחד מוצא הוא את הפן שלו בתורה – "ותן חלקנו בתורתך", אך ע"י תרגום התורה חשך זהרה של תורה. וכך כינו זאת חז"ל במתק לשונם:

"מעשה בה' זקנים שכתבו לתלמי המלך את התורה יונית והיה היום קשה לישראל כיום שנעשה בו העגל שלא היתה התורה יכולה להתרגם כל צרכה".

ומעתה לאחר תרגום התורה אי אפשר לכל אחד למצוא את האות המיוחדת שלו בתורת ה'.

בספר מגלה עמוקות (מחברו נתן שפירא אב"ד הורדא נפטר בשנת שלז, אופן קפ"ו), כתב: "ישראל – נוטריקון: יש שישים רבוא אותיות לתורה".

הבעיה היא, שיש יותר יהודים, ופחות אותיות בתורה
.
מספר היהודים משתנה, ומספר האותיות השתנה:

"אין אנו בקיאין בחסירות ויתירות". (עירובין דף יג עמוד א, סוטה דף כ עמוד א, קידושין דף ל עמוד א).

כמה יש לנו?

מה שיש, זה רק קרוב לחצי ממספר זה.

מה שחסר, זה החצי השני.

בספר חסד לאברהם, (להרב אברהם אזולאי, סבו של החיד"א, מעיין שני נהר יא) כתב, שמספר האותיות בתורה הוא 310.000

במאמר הנפש, (להרמ"ע מפאנו), ח"ג פ"ה, הוא מספר על עדות מפי הר משה בן יששכר, שספר את אותיות התורה, אות לאות, ומצא שמספרם 350.00 בקרוב.

ספר אחת לאחת ויצא לו קרוב.

בהערות לדקדוקי הטעמים, (ליפסיאה תרל"ט, עמ' נה) כתב שמצא בחומש כ"י ישן: "וסכום האותיות של תורה: שלושים רבוא וחמשת אלפים ושש מאות ושבע",

במדרש תלפיות (להרב אליהו הכהן, מחבר שבט מוסר), ערך אותיות, (דף מ טור ב) שמצא בחומש ישן כתב - יד מספר האותיות שבתורה: שלוש מאות ועשרים אלפים ושש מאות ושבעים וארבע.

קידושין דף ל עמוד א:

״לפיכך נקראו ראשונים סופרים - שהיו סופרים כל האותיות שבתורה, שהיו אומרים: וא"ו (ויקרא יא) דגחון - *חציין של אותיות של ס"ת*. (ויקרא י), דרש דרש - חציין של תיבות. (ויקרא יג), והתגלח - של פסוקים. (תהלים פ), יכרסמנה חזיר מיער - עי"ן דיער חציין של תהלים. (תהלים עח), והוא רחום יכפר עון - חציו דפסוקים. בעי רב יוסף: וא"ו דגחון מהאי גיסא, או מהאי גיסא? א"ל: ניתי ס"ת ואימנינהו! מי לא אמר רבה בר בר חנה: לא זזו משם עד שהביאו ספר תורה ומנאום? א"ל: אינהו בקיאי בחסירות ויתרות".

"שהיו אומרים: וא"ו (ויקרא יא) דגחון - *חציין של אותיות של ס"ת*".

רבי יעקב שור, (משנת רבי יעקב פרק ד), שספר עד וגחון, מצא שמספרן הוא 157.236, ואם נכפילם יהיה מספרם 314.472, ולא ייתכן שהס"ת שלנו חסר כ"כ הרבה.

בסיכומים שבסוף החומש: "מנין אותיות של כל התורה = ד"ש אלפים ותת"ה"

כמה תורות יש לכם?

החיד"א כתב ב"מדבר קדמות" (מערכת י אות ז): "אמרו הקדמונים כי הוא (ישראל) ר"ת יש ששים רבוא אותיות לתורה, והם כנגד ששים רבוא ישראל, ... וגם אני בעניי נלאתי לצדד כמה צדדים וחשבונות רבים ולא מצאתי מנוח, ואח"כ בא לידי ספר חסד לאברהם... ומשם ניכר כמה טעויות והשמטות וחילופים יש בחס"ל, ושם ראיתי דבסוף הלשון כתוב *וצ"ע* במקום ודוק, וא"כ גפ מז"ה העתיק דברי המקובלים, וכתב וצ"ע, כי אינו מובן החשבון".

הרב יאיר חיים בכרך כותב בשו"ת חוות יאיר סימן רלה :

"והנה בספר מגלה עמוקות ... כתב שמלת ישראל נוטריקון יש ששים ריבוא אותיות לתורה ... רק שלא אבין מספר ששים ריבוא אותיות שא"א לשכלי הדל להולמו אחר שסכום פסוקי תורה לפי הנדפס בחומשין ה' אלפים תתמ"ה ... א"א שיהיו ששים ריבוא שהרי אין בתורה ששת אלפים פסוקים. וראיתי בספר נובלת חכמה ובשאר ספרים בשם רב סעדי' גאון (אין זה רבי סעדיה גאון אל פיומי, אלא רבנו סעדיה בן בכור שור (שם הגדולים בכרך רבינו סעדיה גאון), שכתב על כל כ"ז אותיות כל אות ואות מהם כמה נמצאים בתורה וחיבר שיר נפלא בא"ב רמוז בו המספר ומייתי על כל אות פסוקים מתנ"ך שנמצאו מכוון למספר ההוא כאלו רוח ה' דיבר בו ואם היה המספר מצד עצמו מקובל ומתוקן הייתי אומר שידיעה זו גם החרוזים ומציאת הפסוקי' הן חוץ להשגה אנושית רק דברי נביאות והמכתב מכתב אלהים אבל מה נעשה והחוש מכחיש פרטי המספרים גם כללם כי למיעוט הכמות א"א לפרשו שר"ל כל תנ"ך ואפילו ת"נ לחוד ועל התורה לחוד ג"כ אי אפשר כי לפי חשבון שכתב בפרטן עולה ס"ה תשע"ח אלפים תתע"ז (דמ"ה נדפס בטעות) והוא דבר שא"א כמ"ש שא"א לומר שעולים אפילו ת"ר אלף וכן כשנתבונן בפרטי' לא מצאנו ידינו ורגלינו ... ומי שדעתו רחבה ויחננו ה' רוח חכמה לקים דברי הגאון ז"ל מה טוב חלקו ומה נעים גורלו".

בשו"ת חתם סופר קובץ תשובות סימן נב, כתב:

"נשאלתי אם יש אתי לפרש הנמצא בספרי חצונים לרז"ל כי יש ששים רבוא אותיות לתורה, ואמרו כי ישראל ר"ת כן הוא, ועמדו למנין כל התנ"ך ואין בו כמו אלו.

תשובה. דברים הללו לא נמצאו בש"ס כי אם בספרי המקובלים, ואין לנו עסק בנסתרות ולא אתנו יודע עד מה, ואיך נעמוד למנין אותיות התורה. וכבר העידו חז"ל [קידושין ל' ע"א] שאין אנו בקיאין בחסרות ויתירות.

כל אחד יודע שיש ששים רבוא אותיות לתורה.

כמה יש, בלי לדעת כמה יש?







תוקן על ידי - נישטאיך - 26/12/2004 12:54:35



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2004 04:53 לינק ישיר 

ליקוטי תורה להבעל התניא, פרשת בהר (מג,ד):

וס"ר נשמות הן ס"ר אותיות שבתורה הגם שבכתב אין נמצא ס"ר אותיות בתורה.

היינו מפני אותיות המשך שהם אותיות אהו"י שבכלל הנקודות שאינן בכתב אבל ישנן במחשבה אך איזו מהנקודות הם אינו ידוע כו'

(פי' שהוא ע"ד דאיתא בגמ' בכתובות דס"ט ע"ב ינחם כתיב ופרש"י אין לך לומר פת"ח בשום אות אא"כ אל"ף או ה"א סמוכין לו או ע"פ הנקודה שתחתיה והיא באה במקום אות כאלו כתוב ינאחם עכ"ל, הרי שהנקודה שתחתיה באה במקום אות כאלו כתוב אל"ף או ה"א וכן בוי"ו ויו"ד ולכן עם חשבון אותיות אלו שהיו צ"ל רק שנקודות באו במקומן יש ששים רבוא אותיות בתורה ואיזו מהנקודות הוא אינו ידוע לנו.) ע"כ.

וראה מאמר מקיף ע"ז מר' משה כ"ץ הנדפס בספר "קובץ- לזכרו של הרב משה חיים הלוי קצנלנבויגן זצ"ל" מוסד הרב קוק תשס"א. ע' קכ"ח ואילך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2004 15:13 לינק ישיר 


אך איזו מהנקודות הם אינו ידוע כו'





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2004 20:38 לינק ישיר 

נישטאיך
עם כל הבקיאות הגדול שהנך מראה באשכולתיך דומני שלא רצית לזכור גמרא חולין צ ע"ב.

אמר רבי אמי דברה תורה לשון הואי דברו נביאים לשון הואי דברו חכמים לשון הואי. וברש"י שם
לשון הואי - לשון הדיוט שאינו מדקדק בדבריו ומוציא בפיו דבר שאינו ולא שיתכון לשקר אלא לא דק:

נו, מה אתה רוצה? כך הוא דרך התורה!
ביאור לזה אולי תתן אתה. וכבר ראיתי בספרי מהר"ל מפראג שהוא רוצה לבאר כוונת השלש מאות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2004 00:45 לינק ישיר 

מקור קדום לנושא זה 'המספרים הטיפולוגיים', בספר הערוך לרב נתן מרומא, בערך עשר, משם רב האי גאון.

כמו כן השאלה על מספר אותיות התורה ושאר הפרטים שבקידושין שאינם מתאימים, כבר נידונה בשאלה לרב האי גאון, והשיב אמנם כן, אבל עכשיו אין תורה אלא כך!
וראה בספר זכרון לכבור פרופ' טברסקי 'מאה שערים', מאמר על הכרעה כרוב או כייחוס.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2010 16:21 לינק ישיר 

לא הודגשה כאן נקודה אחת חשובה: אין מאמר בשום אחד מספרי חז"ל שיש שישים ריבוא אותיות לתורה, זה הופיע פתאום משומקום. אז מה יש להקשות על דבר שלא אמרו?
המקור הכי קדום אולי הוא דברי הזוהר חדש לשיר השירים: "והחונים עליו תרי דרגין בחד עד דסלקין אתוון לשתין רבוא כחושבן שבטיהון דישראל דאינון תריסר וסלקין לשתין רבוא אוף הכי אתוון כד אתמלו סלקין לשתין אלף בית גימל דלת הא וו זין חית טת יוד כף למד מם נון סמך עין פא צדי קוף ריש שין תו אלין אינון סליקו דאתוון לשיתין רבוא בגין למהוי ברזא דאתוון בשייפי כולהו". אין לי כוח להתעמק כרגע בדבריו אם הוא מתכוון לשישים ריבוא, או [כפי שנראה מקופיא] שהאותיות במילואן דהיינו כשמחשיבים גם את כל אותיות המלה 'אלף' וכן הלאה, מגיעות לשישים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2010 11:02 לינק ישיר 

ירוק

האר"י מסביר את זה - חסורי כא מחסרי והכא כאמר- יש לחשב גם את החסר בין האותיות, כאמור סופרי הסת"ם מדיקיים על החסר= הרוחים בין האתיות, ולחסר יש דין של אותיות.
תוקן על ידי - ירוחםשמ - 17/05/2010 11:20:18



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/5/2010 23:04 לינק ישיר 

התכוונת 'קא מחסרי' 'קא אמר'?
בכל אופן, לא משנה. נראה לי שעם הרווחים זה גם לא יצא במדוייק. פעם שמעתי הרצאה מד"ר כץ [מנביאי תורת הדילוגים] שהצליח עם הרבה פילפולוגיה והנחות שרירותיות להגיע לשש מאות אלף.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/5/2010 01:00 לינק ישיר 

למספרים יש ערך מהותי.
כמו שידוע על 6=טבע, 7=מעל הטבע, 10=שלמות, וכו'. בלי להכנס לפרטים...
ובכלל -בדברי חז"ל, גוזמא= לא כפשוטו, אלא רעיון עמוק המסתתר מאחורי....
ובאמת של הדברים- יש 60 ריבוא יהודים. זו השלמות של העם היהודי.
סליחה על התמימות והנאיביות,
אבל לא נראה לכם
 שחלקכם מגזימים עם הזלזול?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2010 01:20 לינק ישיר 

אתה יכול להסביר מה שאתה אומר?
מה זה 6 טבע 7 מעל הטבע, מה הפירוש בזה.

וחןץ מזה מה זה נקרא השלמה של כלל ישראל, בתורה יש מצווה פרו ורבו כמה שיותר, לא עד מספר מסוים, שאין לו שום מקור בתורה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/5/2010 01:31 לינק ישיר 

א. אני בת, מה שיכולת לגלות בקלות על ידי מבט אל הפינה הימנית, מתחת שם המשתמש שלי.
ב. עיין במהר"ל תפארת ישראל פרק יז- שבזכותך/אשמתך פתחתי עכשיו...
מסתבר שאתה הלמדן מבין שנינו, אז לך תבין אתה מה שהוא מסביר שם, שש מבטא שלמות, לכן נתנה התורה ב' סיון ועוד ועוד



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2010 02:09 לינק ישיר 

הגוילם כתב:
אתה יכול להסביר מה שאתה אומר?
מה זה 6 טבע 7 מעל הטבע, מה הפירוש בזה.

וחןץ מזה מה זה נקרא השלמה של כלל ישראל, בתורה יש מצווה פרו ורבו כמה שיותר, לא עד מספר מסוים, שאין לו שום מקור בתורה


שש = שש צדדים של הטבע 1, מזרח, 2, מערב, 3, דרום, 4, צפון, 5, למעלה 6, למטה,
שבע פי' רוחניות, כלומר כביכול מעל הזמן או מימד רביעי מול שלושה ממדים של הטבע וכו'
רצונו לומר שהטבע\החומר = 6 והרוחניות = 7



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2010 10:41 לינק ישיר 

המהר"ל גבורות ה' פרק ג': "...וכך היו בני ישראל מתגדלים ומתהוים בתוך מצרים עד שנעשו שלמים להיות שש מאות אלף, וזהו שלמות ישראל להיות שש מאות אלף... וראייה לזה- שהרי כשיצאו ממצרים היו שש מאות אלף, וכשנפלו בעגל... ובפרשת במדבר...ובפרשת פנחס... שמזה נראה כי צורת ישראל ושלימותם שש מאות אלף. ומה שנתוספו אחר כן זהו מפני הברכה שנתברכו, אבל שלימות ישראל- המספר שראוי להם הוא שש מאות אלף."
הוא מוסיף ומאריך כי רק דבר תת ממדי נקרא שלם, ולו יש 6 צדדים, כמו שהבהיר מקסמן. וכן הוא מאריך כי במספר שש מאות אלף- יש ביטוי ליחידות, מאות ואלפים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2010 11:07 לינק ישיר 

ירוק
מה שבאמת התכונתי- חסרי מחסרי והכא קתני



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/5/2010 23:25 לינק ישיר 

ברור שמי שהמציא את הרעיון של שישים ריבוא אותיות לתורה, התכוון למשמעות הסמלית של המספר. היו לו בטח הרבה רעיונות ווורטים יפים. אלא שהוא לא ניסה לספור את אותיות התורה, ובימיו כנראה עדיין לא היה מישהו שהתנדב לעשות את העבודה הסיזיפית הזאת. זה הכל.
מדוע יש כאן זלזול? להיפך: הרגשתי שאני מגן על כבודם של חז"ל בהבהירי שהם מעולם לא אמרו את הרעיון הזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2010 23:39 לינק ישיר 

השתא דאתיתו להכי, ואני יודע שזה לא הכי קשור שבעולם... מה לגבי ששים ריבוא שבתורה...
ואיני אלא כממחזר, אבל סוף סוף הזכירו פה ששים ריבוא...
ששים רבוא גברים מגיל עשרים ומעלה, וכנגדן ששים רבוא גברות, וכנגדם לא קשה להוסיף ששים רבוא נערים ונערות (ביחד. מגיל אפס עד עשרים). ואנו מגיעים לכמעט שני מליון איש וגם ערב רב עלה איתם.
כשנקודת המוצא היא שבעים נפש, מאתיים ועשר שנים קודם לכן.
וכאשר אוכלוסיית מצריים כולה (שליטים ועבדים גם יחד) מוערכת בתקופה ההיא במספר שאינו עולה בהרבה על זה - אמנם הערכה, לא ודאות.
היה מי שהציע ש"אלף" משמעו משפחה מורחבת, חמולה, תת-שבט. ולא אלף כמשמעו.
למה בלי מקורות? כי שכחתים...
אך אם כבר עסקנו במספרים עגולים בחז"ל, ובששים ריבוא, יש מקום להרחיב גם לתושב"כ (כמו גם לשנות החיים בעשר הדורות שמאדם עד נוח).
שבוע טוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ששים רבוא. באמת?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext