|
|
| נשלח ב-2/1/2013 23:41 |
 |
| |
| איש_חשוב כתב: |  | ששים רבוא גברים מגיל עשרים ומעלה, וכנגדן ששים רבוא גברות, וכנגדם לא קשה להוסיף ששים רבוא נערים ונערות (ביחד. מגיל אפס עד עשרים). ואנו מגיעים לכמעט שני מליון איש וגם ערב רב עלה איתם.
כשנקודת המוצא היא שבעים נפש, מאתיים ועשר שנים קודם לכן.
וכאשר אוכלוסיית מצריים כולה (שליטים ועבדים גם יחד) מוערכת בתקופה ההיא במספר שאינו עולה בהרבה על זה - אמנם הערכה, לא ודאות.
לא מובנת לי בעייתך עם המספר כפשוטו
גם אם נכפיל 6 ילדים לכל הורה, כפול 5 דורות נגיע מהמספר 70 ל600000
(ליתר דיוק 544.320, אך בל נשכח שמלבד ההכפלה יש להוסיף גם את ההורים עצמם, ב2 הדורות האחרונים כמובן)
דבר זה יכול גם להתפרש היטב ב"ששה בכרס אחד" - דהיינו כל כרס הולידה ששה, ולאו דווקא שישיה, אלא ששה כפשוטו, ששה ילדים
(אגב, ששה הם בנים כמובן, ואשה שיולדת ששה בנים, יולדת בממוצע גם ששה בנות, לפי החלוקה הטבעית המספרית בין גברים לנשים באוכלוסיה..)
ואמנם אוכלוסיה רגילה אינה גודלת בצורה טבעית עד כדי כך, אם בגלל תמותה או חוסר / מיעוט פריון בחלק מהאוכלוסיה, אבל התורה הרי מעידה שבני ישראל פרו וישרצו וכו' במאוד מאוד. |
|
ראשית זה לא 5 דורות, מאז שירדו למצרים עד שיצאו יש אולי 3 דורות.. (הדור הרביעי יצא)
שנית הנולדים מתחתנים בינם לבין עצמם אז 3 בנים ו3 בנות זה יוצר 3 משפחות, לא 6 (אלא אם התכוונת שכל משפחה היתה 6 בנים ו6 בנות שזה בכלל יותר רחוק)
שלישית לא לכולם היו 6 ילדים, כל אחד שמסופר עליו בתורה כשתראה את בני משפחתו (קהת, עמרם, אהרן, צלפחד ועוד) היו פחות מ-6.
ואחרון אחרון חביב, התורה גם מעידה שבני ישראל ישבו בארץ מצרים "שלושים שנה וארבע מאות שנה"...
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2013 02:08 |
|
| |
<שלישית לא לכולם היו 6 ילדים, כל אחד שמסופר עליו בתורה כשתראה את בני משפחתו (קהת, עמרם, אהרן, צלפחד ועוד) היו פחות מ-6.> מספר הילדים במשפחה במקורות מדרשיים: א, ח "ובני ישראל פרו [וישרצו וירבו ויעצמו במאד מאד] (/שמות/ א'). אף על פי שמתו יוסף וכל אחיו הם לא מתו, אלא פרו וישרצו. דבר אחר: כל אחת ואחת יולדת ששה בכרס אחד. דבר אחר: כל אחת יולדת י"ב: ובני ישראל פרו הרי ב', וישרצו הרי ב', וירבו הרי ב', ויעצמו - ב', במאד - ב', מאד - ב', הרי י"ב. דבר אחר: ויעצמו - הרי ס'. ואל תתמה, שהרי עקרב שהוא קטן מן השרצים יולדת ששים". (שמות רבה (שנאן) פרשת שמות פרשה א). "רבותינו אומרין יש מהן יולדות שנים בבת אחת, וי"א ששה בכרס אחד, וי"א שנים עשר בכרס אחד, וי"א ששים רבוא". (מדרש תנחומא (ורשא) פרשת פקודי סימן ט).
תוקן על ידי נישטאיך ב- 03/01/2013 02:17:41
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2013 03:27 |
|
| |
עד שהגעת לשם, לא יכולת ללכת קצת יותר רחוק?
וחמושים עלו בני ישראל אחד מחמישה. ויש אומרים: אחד מחמישים. ויש אומרים: אחד מחמש מאות. רבי נהוראי אומר: העבודה, לא אחד מחמשת אלפים. ואימתי מתו בימי האפלה, שהיו קוברין ישראל מתיהן, ומצרים יושבין בחשך, ישראל הודו ושבחו על שלא ראו שונאיהם ושמחו בפורענותן: (מדרש תנחומא)
600,000 כפול 5,000 זה 3 מיליארד. אם אתה מצליח להכניס 3 מיליארד אנשים במצרים אתה מלך... =)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2013 03:39 |
|
| |
אבן עזרא הפירוש הקצר שמות פרק יג ודרש, שעלו אחד מחמש מאות, דבר יחיד הוא, ועליו מחלוקת, ואיננו קבלה כלל. ודי לנו הצער שאנחנו בו עם חכמי ישמעאל, שהם אומרים איך יתכן מחמשים וחמשה זכרים שיולידו במאתים ועשר שנים שש מאות אלף זכרים מבן עשרים. והנה היו כפל הכפל עם הטף והנשים, כי לא חשבו יעקב ובניו, כי לא הולידו במצרים עוד, כי לא מצאנו יחוש רק אל היורדים מצרימה ולא ספרו הבנות. ותשובתנו, כי הנה יעקב לבדו הוליד בארבעים ושש שנים ס"ט בנים ובני בנים ועל זה המספר יכפלו כפלי כפלים מהמספר הכתוב. אז השיבו לנו עוד, כי יעקב ובניו לא הולידו נקבות כי אם שתים, וזה היה במעשה נס, ואל תספור כן ליורדי מצרים. ועוד שיעקב היו לו ארבע נשים, ומי יבאר שכן היה לכל אחד מבני בניו. גם אנחנו השיבונו, תנו לנו שלשה עשר זכרים בין בנים ובני בנים בארבעים ושש שנים, והנה יהיו יותר מן שבע מאות ובסוף תשעים ושנים יהיו ט' אלפים וג' מאות, ובסוף קפ"ב יהיו יותר מאלף אלפים ות"ק אלף, ועוד לא הגענו למאתים ועשר שנים. גם יתנו לנו עשרה בארבעים ושש שנים ויספיקו. ועוד כי הכתוב אומר על מכת ערוב ושמתי פדות בין עמי ובין עמך (שמות ח, יט). ואמר בספר תהלות: ישלח בם ערוב ויאכלם (תהלים עח, מה). והנה במכה שאכלה מצרים נמלט ישראל, גם מת רוב מקנה מצרים בדבר, וממקנה בני ישראל לא מת אחד. ובמכת בכורים לא מת בישראל אחד. ובמכת חשך כתיב ולכל בני ישראל היה אור. והנה במכות שמתו בהם המצרים לא מתו ישראלים. ואף כי במכה שלא מת מצרי ממנה, ואיך מתו כל ישראל בחשך עד שלא נשאר מהם רק חלק מחמש מאות? והנה לא היה לישראל אור במושבותם (שמות י, כט). רק מחשכי דבר ואפלת מות. ואחר שלא נשאר כי אם חלק קטן מעם רב, הנה לא היתה גאולה לישראל כי אם רעה חולה. וזה הפך הכתוב, והכלל דרש הוא, ואין לסמוך עליו. ואולי שאמרו בתחלה היה לו סוד:
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2013 08:07 |
|
| |
אדם_ה1
<אם אתה מצליח להכניס 3 מיליארד אנשים במצרים אתה מלך... > ואם אתה מצליח להכניס ששים רבוא עוברים בכרס אחד, אתה גדול ממלכת הדבורים...
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2013 14:36 |
|
| |
מי אמר ששישים בכרס אחד הכוונה בבת אחת אולי סך הכל וזה גם יפה מאוד ומכובד?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2013 16:00 |
|
| |
מכובד מאד אבל ב210 שנים אי אפשר להגיע כמעט לשני מיליון נפש זכרים נשים וטף מה שהרגו בהם בלי הרף והשליכו את הילדים ליאור ואת האנשים הכניסו במקום לבנים ושני המיליון הרי הם היו רק חמישית כך כתוב הרי במדרש אני לא מאמין עד כמה אנשים מבוגרים יכולים להאמין בכל דבר
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2013 02:37 |
|
| |
| איש_חשוב כתב: | | אגב
רבי אלימלך מליזענסק חי לפני כ250 שנה
נכדיו כיום הם כ7000 במספר
תכפיל אותו ב70 ותגיע לחצי מליון |
|
אתה סופר כפילויות (ושילושים) -- אני במקרה צאצא של רש"י דרך אבי ודרך אמי (או דרך שני הסבים שלי, אם תתעקש למנות גברים בלבד). לפי השיטה שלך, אני נחשב כשני צאצאים (לפחות!) של רש"י.
חוץ מזה, מה המקור לכך שמספר נכדיו (בטח התכוונת: צאצאיו) של ר"א מליזענסק הוא 7000?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2013 04:46 |
|
| |
האם נראה לך שזה קורה הרבה? ששני צאצאים של אדם שחי לפני 200 שנה מתחתנים יחד? (אולי אחרי אלף שנה זה קורה קצת יותר, עדיין, אחת לכמה אלפים מתחתנים 2 צאצאים)
תוקן על ידי איש_חשוב ב- 23/01/2013 04:52:35
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2013 04:51 |
|
| |
| אדם_ה1 כתב: | | ראשית זה לא 5 דורות, מאז שירדו למצרים עד שיצאו יש אולי 3 דורות.. (הדור הרביעי יצא)שנית הנולדים מתחתנים בינם לבין עצמם אז 3 בנים ו3 בנות זה יוצר 3 משפחות, לא 6 (אלא אם התכוונת שכל משפחה היתה 6 בנים ו6 בנות שזה בכלל יותר רחוק)שלישית לא לכולם היו 6 ילדים, כל אחד שמסופר עליו בתורה כשתראה את בני משפחתו (קהת, עמרם, אהרן, צלפחד ועוד) היו פחות מ-6.ואחרון אחרון חביב, התורה גם מעידה שבני ישראל ישבו בארץ מצרים "שלושים שנה וארבע מאות שנה"... |
|
אדם תמהני עליך,
משה רבינו עצמו הוא דור שלישי, ויצא כשהוא בן 83, למה נראה לך שלאנשים בני 83 אין דור שלישי בעצמם? הגעת ככה בצ'יק ל6 דורות
באשר למיעוט הבנים בשבט לוי, ידועים דברי המדרש, כי לא היה בהם השיעבוד
ובקשר ל430 שנה שהתורה העידה, ידועים דברי רש"י בפר' בא על הפסוק הנ"ל, שאם תחשב את כל חיי לוי קהת ועצרם ומשה לא תמצאם 430 שנה, והרבה שנים נבלעים בין האבות לבנים וכו', אלא המספר 430 שנים על כרחך מתייחס משנולד יצחק וכו'
(סתם לא הבנתי, אם יש 430 שנה, זה בעצם מחזק את הסברא שהתרבו יותר, באת לעזור או לקלקל לעצמך...)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2013 10:26 |
|
| |
אלא המספר 430 שנים על כרחך מתייחס משנולד יצחק וכו'
על כורחו של מי? אתה מכריח!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2013 04:49 |
|
| |
על כורחך אתה,
ולא אני המכריח אלא החשבון שהבאתי בשם חז"ל
למה מה?
יש לך תשובה אחרת לקושיא שהצגתי?
הרי יש לך כאן חשבון שני חייהם של לוי קהת עמרם ומשה שיצא ממצרים, וכולם שוים הרבה פחות מ430 שנה
מה קורה איתך ירוחם,
נלחצת?
ישוב הדעת ירוחם.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2013 10:34 |
|
| |
ישוב הדעת איש חשוב! ולא ציטאטות
החשבון בהיסטורי של התורה, נידונה מראש לכשלון, התורה אינה ספר היסטורי!
על כורך אתה מכריח את הפסוקים ואת הזמנים. כש לחז"ל היתה בעיה אצל יעקב שלחו אותו לישיבה של שם ועבר,
החשבון של 430 שנה, מציאת החשבון מלידת יצחק. מאולצת, ולא יכולה להיות נכונה.
כשיש בעיה עם כל כך הרבה נולדים במשך 210 שנה. -נולדים ששה בכרס אחת. אין לך כל אחיזה.
הרי לפי חלק מחז"ל היו לפני הגאולה 10 מיליון. לפי אחרים רק 2 מיליון, לא מציאותי ולא הגיוני,
אם זה היה נס התורה היתה מציינת את הנס הזה. הרי הנס הזה יותר גדול מנס המטה שהפך לנחש.
אז אתה מוכרח, אני לא מוכרח.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2013 17:41 |
|
| |
| איש_חשוב כתב: | | ראשית זה לא 5 דורות, מאז שירדו למצרים עד שיצאו יש אולי 3 דורות.. (הדור הרביעי יצא)שנית הנולדים מתחתנים בינם לבין עצמם אז 3 בנים ו3 בנות זה יוצר 3 משפחות, לא 6 (אלא אם התכוונת שכל משפחה היתה 6 בנים ו6 בנות שזה בכלל יותר רחוק)שלישית לא לכולם היו 6 ילדים, כל אחד שמסופר עליו בתורה כשתראה את בני משפחתו (קהת, עמרם, אהרן, צלפחד ועוד) היו פחות מ-6.ואחרון אחרון חביב, התורה גם מעידה שבני ישראל ישבו בארץ מצרים "שלושים שנה וארבע מאות שנה"...
אדם תמהני עליך,
משה רבינו עצמו הוא דור שלישי, ויצא כשהוא בן 83, למה נראה לך שלאנשים בני 83 אין דור שלישי בעצמם? הגעת ככה בצ'יק ל6 דורות
באשר למיעוט הבנים בשבט לוי, ידועים דברי המדרש, כי לא היה בהם השיעבוד
ובקשר ל430 שנה שהתורה העידה, ידועים דברי רש"י בפר' בא על הפסוק הנ"ל, שאם תחשב את כל חיי לוי קהת ועצרם ומשה לא תמצאם 430 שנה, והרבה שנים נבלעים בין האבות לבנים וכו', אלא המספר 430 שנים על כרחך מתייחס משנולד יצחק וכו'
(סתם לא הבנתי, אם יש 430 שנה, זה בעצם מחזק את הסברא שהתרבו יותר, באת לעזור או לקלקל לעצמך...) |
|
קהת מיורדי מצרים.
דור אחד זה עמרם.
דור שני זה משה.
דור שלישי זה אליעזר וגרשום.
אתה יכול למתוח עוד דור אולי ולהגיע ל4 (נניח שהם הולידו כולם זקנים אז קצת מפה ומשם)
דברי המדרש כבודם במקומם מונח, אין להם על מה שיסמוכו כמו שאין להם על מה שיסמוכו בעניין שבני ישראל היו מליונים ומתו 80% בחושך.. עם תירוצים כאלה אפשר אפילו לתרץ את דארווין..
אגב, מלידת יצחק יש 400 ולא 430. ברית בין הבתרים היתה בארץ ישראל ואברהם הגיע לשם רק בגיל 75 כך שהייחוס לברית בין הבתרים גם לא נכון. אז למה מתייחס 430? אין תשובה ברורה..
כמה שנים בדיוק היו במצרים? א"א לקבוע, הרמב"ן בעצמו כותב במקום שלדעתו 227...
|
|
|
|
|
