חשבתי שבעכ"ח אפשר להתבטאות בלי הסטיגמטיות של אפיקורוס,קורח,רשע וכו' אבל כדי שיובהר הענין אני יוצאת מגדרי ועונה:
לי אין ספק שהיהודי שחי בימי יהושע בן נון לא דמה כלל ליהודי בימי עזרא.
הדת היהודית היתה אקטואלית ודינמית
חז"ל תקנו,הורידו,הוסיפו,בהתאם לחשיבה ולצרכי הדור ולדוגמה המליצו לא לקיים יבום אלא לחלוץ, היו נגד עונש מוות ,ביטלו את מגילת תענית והיו מהם שרצו לבטל גם שאר הצומות ,שינו את הלכות ריבית ועוד הרבה כידוע לכם המשכילים
גם בדורות מאוחרים יותר עדיין תיקנו ושיפצו כמו חרם ר"ג על ריבוי נשים ועוד.
הדת האהובה עלי מאד נראית לי נורא תקוע כבר מאות שנים שלא דנים באופן רציני על רפורמה מחייבת מבפנים.מקסימום יש כל מיני טלאים ע"ג טלאים ומה שיש היום זה רק תוספת חומרות שנובעת מעודף כשרון וחוסר רגש.
אני בתור אשה לא אומרת שעשני כרצונו אני מודעת לכל הקלטות של כל מיני ראבאיי קרון שמסבירים כמה האשה "באמת יותר" אבל כל אדם עם יושר מינימלי יודע שבתקופה שנוסחה שלא עשני אשה התכוונו למובן הפשוט והשובניסטי בלי שום לומדעס.
עכשיו בכל נסיון לשינוי או לעידכון מיד נתקפים חרדת רפורמה רח"ל
אני בתמימות חושבת שבגלל חשיבה אפולגטית כמו שלך היהדות הדתית מונה אחוזון קטן מהעם היהודי הרי אתם משולים להיימיש מפנסלבניה ,פרטים מסקרנים מתרבות של פעם.
לא, אני לא מחפשת easy way out .אני רוצה להנחיל את מורשתי והדת שהם כל כך יפים לילדי בצורה הוגנת וישרה
אתה אומר שהדברים האלו נלעסו עד לעייפה,well אני לא עייפתי
אני חושבת שאפשר אחרת ולו רק אם אנשים כמוך לא יפחדו למצוא את הדרך להתיר אשת כהן שנאנסה
כן, שיהי כנסיה גדולה ובמקום לדון אם מיצטרפים לקואליציה ידונו בסמכותם לתת לאשה מסכנה שנאנסה לחיות עם בעלה וילדיה נשמעת כמו קורח? סליחה לטעמי אני נשמעת כמו אמא הגונה וישרה (חזקה אין אדם מנחיל שקר לבנו)
עכשיו שמחקתם לי את האשכול אין אלא לאחל לכם בהצלחה ולהמליץ לכם לשנות 'לעצור כאן חושבים אם חושבים כמוני'
*****
סוגר הכותרת והלינק הבא לאשכול המוזכר שצונזר ושוחזר,
<חז"ל תקנו,הורידו,הוסיפו,בהתאם לחשיבה ולצרכי הדור ולדוגמה המליצו לא לקיים יבום אלא לחלוץ, היו נגד עונש מוות ,ביטלו את מגילת תענית והיו מהם שרצו לבטל גם שאר הצומות ,שינו את הלכות ריבית ועוד הרבה כידוע לכם המשכילים >
רק בשביל הדיוק, הדעה העיקרית בתקופת חז"ל היתה כנראה לייבם, ורק בדורות מאוחרים יותר היו שפסקו כאבא שאול שמצוות חליצה קודמת.
ביו מחז"ל שהיו בהחלט בעד עונש מוות.
מגילת תענית היא לא מדאורייתא.
מי שינה את הלכות רבית?
<גם בדורות מאוחרים יותר עדיין תיקנו ושיפצו כמו חרם ר"ג על ריבוי נשים ועוד. >
מי שבא בטענות שיואיל בטובו לדייק, אחרת הוא מעמיד את אמינותו בספק.
נשלח ב-26/12/2004 16:49
כדרכי סבורני שהטוב ביותר הוא לפתור בעיות, אפילו קשות, בעזרת בדיחה.
פעם, יום לאחר הבחירות בארה"ב לנשיאות, ראו בביהכ"נ בזכרון משה את ר' נטע מתרוצץ טרוד מאוד ומחפש מישהו שיוכל לומר לו מי נבחר לנשיא ארה"ב. נו, מי שהכיר את ר' נטע, הצפלא מה לו ולנשיא ארה"ב, ומה ממנו יהלוך אם זה גוי פלוני או גוי אלמוני (בינתיים...). שאלו אותו ר' נטע, מה זה מעניין אותך? ענה ר' נטע, מה פירוש, אני הולך לברך ברכות השחר, ומה אתם חושבים, מהרהר אני בשעתץ ברכת שלא עשני גוי, על אחמד או מוחמד שעובדים במחלקת התברואה? או בשוק? לא ולא, אני מהרהר על נשיא ארה"ב, ועל כן חשוב לי לדעת היום מי יושב שם על הכסא!!
בדומה לזה, אולי אחדש כאן חידוש קטן, אמנם העולם התקדם מאוד, אבל כמדומני שהזכר והנקבה נשארו באותו חילוק איברים ובאותו מנת מישכל, פחות או יותר מאז ימות עולם.
ומכאן, הסיפור על רב גדול, מגדולי הדור, שהרבנית שלו היתה בת גדולים, מיוחסת וממשחה עשירה, בת נגידים ונגידים תדבר. פונה האשה בוקר אחד בבהלה לבעלה, שמע נא גרונם, עכשיו כעת שמעתי את שמעריל השמש, מברך שלא עשני אשה, הוא האידיוט, הבור ועם הארץ, שלא קרא ולא שנה, ובקושי יודע לומר את המלים בלא לסרסם, הוא אומר שאני לא ראויה לאישיותו הנעלה... שומו שמים!
השיב לה בעלה הגאון האדיר, תנוח דעתך, כל אדך כשמברך ברכה זו, אינו מכוון אלא כלפי אשתו שלו, ובל"ג!
נשלח ב-26/12/2004 17:21
בלי קשר לצנזורה ולמחיקה, שאינני יודע מדוע הייתה, שווה לעשות קצת חושבים.
מצב העניינים: אשת כהן שנאנסה אסורה לבעלה. אין על זה מחלוקת בהלכה האורתודוכסית המקובלת.
שאלה: האם את/ה מאמין כי ההלכה האורתודוכסית המקובלת (להלן הה"ה) משקפת את רצון הבורא???
כמה תשובות אפשריות:
1. אני סבור שהשאלה חסרת משמעות מפני שאינני מאמין בבורא או שאינני סבור שיש לו רצון. בטענות כאלו אדם מעמיד עצמו מחוץ למסגרת הדתית בכלל.
2. אני סבור שהה"ה היא אוסף קשקושים שאינם קשורים כלל לרצון הבורא, אותו אין אנו יודעים או שרצונו הוא שנקרא קוקוריקו כל יום שלישי. טענות כאלו, שוב, הן לא דתיות או שייכות לדתות אחרות.
3. רצון הבורא נתגלה בתורה שבכתב, והה"ה היא פירוש מעוות שאין לו קשר עם המקור או דבר שהיה נכון רק לזמנו וכדומה. טענות אלו הן מחוץ למסגרת היהדות האורתודוכסית. מי שטוען כך אין טעם שיברך "מלביש ערומים" ו"שלא עשני אשה" באותה מידה.
4. אם אדם מעונין לטעון טענות שהן בתחום היהדות האורתודוכסית הוא אמור, לדעתי, להאמין כי הה"ה, לפחות באופן כללי, היא שיקוף של רצון הבורא. במקרה כזה, כאשר מתגלעת סתירה בין הרגש המוסרי של האדם לבין הה"ה (באותה מידה תיתכן סתירה בין שאיפותיו הכלכליות וההלכה, וכדומה) יש לו, שוב, כמה אפשרויות:
א. לבטל את הרגש המוסרי מפני מה שהוא תופס כרצון הבורא, כלומר לטעון כי רצון הבורא הוא הוא המוסר המוחלט ולא מה שנראה לעיניינו (לדוגמה ניתן להאמין כי הממזר והאשת כהן וכו' יזכו לשכרם בעולם הבא, אם זה מנחם מישהו)
ב. לטעון כי ההלכה הספציפית הזו היא טעות הנובעת מחוסר ידיעת המציאות. או מפסק לא נכון, ולפחות לטעון כי הלכה ספציפית זו אינה משקפת את רצון הבורא (במובן זה היא "טעות")
דומני כי יש להבדיל בין ארגומנטים לטובת כפירה (סעיפים 1-3 דלעיל) לבין ארגומנטים לטובת שינויים בהלכה בתוך מסגרת ההלכה. לדוגמה – הטענה כי ישנם מקומות רבים בהלכה בהם יש סתירה למוסר היא טענה טובה לטובת הכפירה, אך מצד שני היא טענה נגד שינוי ההלכה "מבפנים", שהרי ריבוי מקומות כאלו מעיד שזו טבעה של הלכה ולא מקרה וטעות בעלמא. בזה כנראה נחלקו י"י ומציץ באשכול המחוק ז"ל.
תמהני איך מעמידה עצמה חוס_מספר (מה זה?? איך מנקדים את זה???) ביחס לאפשרויות הנ"ל.
נשלח ב-26/12/2004 17:42
ראשית, למען הסר ספק, הריני להבהיר כי למרות שאני בהחלט בין המלעיזים, אין לי כל קשר לצינזור (שבוטל בינתיים), מלבד תמיכתי העקרונית במדיניות ניהול קשוחה ואכזרית.
ההשוואה לקורח היא רמיזה למדרש השם בפיו של קורח סיפור קורע-לב על האלמנה העשוקה בידי משה רבנו וחבורתו (ואולי ימצא מי שיעתיקנו לכאן לטובת מי ששכח). כפי שכתבו כמה כותבים וביניהם אני הקטן, אם רצונך להעלות לדיון את תפיסת עולמך הרפורמית, מוטב לעשות כן ביושר ובכנות ללא הזיקוקים המלודרמטיים, והודעת הפתיחה של אשכול זה היא בהחלט צעד בכוון הנכון (אף שאינני יודע אם לפי המדיניות הנוכחית מקומו של דיון זה בפורום עכ"ח דווקא), אם יורשה לי להביע את חוות דעתי המיושנת.
ובנימה אופטימית זו אשאיר את הבמה למי שלא התעייף מדיונים בין-זרמיים.
נשלח ב-26/12/2004 18:03
חוס,
למה הדבר דומה, להבדיל אלף אלפי הבדלות וללא קשר ויחס צודק, אבל עדיין הדבר דומה לסיפורים קורעי הלב של העיתונות על הכמרים שהתעללו בילדים.
אם היה כזה סיפור או לא, האם זה צריך להיות הגורם לנוצרים להתייהד?
ושוב להבדיל אלף אלפי הבדלות וללא קשר ויחס צודק, תארי לעצמך שהיה נפתח אשכול בסיפור קורע לב על אחד מהרבנים הקדמונים של הרפורמים (או רבנית לצורך העניין) אם סיפור דומה, האם זה היה גורם לך להתנצר?
זה לא נראה לי דיון ראוי אלא א"כ דנים בעניין ההלכתי, ובהבדלים בין ביצה אחת ללא כיסים, וביצה אחת ושני כיסים.
ואם בכלל דובר על גיד או שדובר בביצים עצמם
פרק אלו מומין לט-מא.
אבל לא כך היו הדברים ולכן ראוי היה שימחק וישאר מחוק.
ואם רואים לנכון למחוק הודעה זו אקבלו בהבנה וסולח מראש.
נשלח ב-26/12/2004 18:45
רבותי, וברשותכם.
קשה עלי הכתיבה היות שאני מוצאת עצמי מתנצלת על היותי רפורמית בשעה שאנני
האם בגלל שיש לי בעיה רצינית עם החינוך החרדי (= חדרים) אני רפורמית ?
האם בגלל שאני רוצה לרשת את אבי אחר 120 עם שאר אחי -מדין- (ולא מדין דינא דמלכותא) אני רפורמית?
אם אני רוצה ללמוד תורה ולא מקובל עלי שזה אינו מצווה ועושה אני רפורמית?
האם אתם רוצים אשכול בת אלפי מילים להוכיח שהבעיות האילו אמיתיות וכואבות גם למי שלא רפורמית?
אני חונכתי כחרדית ואני מאד אוהבת את החברה שלי ואני רוצה להישאר בה אבל ככל שאני קוראת ולומדת - כן אני עומדת יותר ויותר נבוכה עם הסתירה שבחשיבה המערבית לבין החשיבה התורנית עליה חונכתי
זה כאילו שתי מסגרות חינוך מקבילות (שלטעמי עכ"פ) שסותרות אחת את השניה
אפשר ללמוד יום שלם בישיבה האב מקבל קדושי בתו הקטנה ואחר כך בערב לשמוע חדשות על ענין דומה ולהזדעזע ובצדק
עכשיו אני שואלת אותך י"י מדוע יש סתירה כזאת?
(מדוע חז"ל דרשו עין תחת עין ממון?)
האם אני רפורמית בגלל שאני רוצה להתאים מערכת דתית אמונית יפה עם חשיבה כנה לא מתחסדת?
הרי אנני רוצה לשבור שום ענף (רק לגזום פה ושם בכדי שאוכל לענות לילדי לשאלותיהם התמימות בלי לגמגם)
אלא אם כן תגדיר מחדש חושבת=רפורמית בת יענה=אורטודוקסים
תוקן על ידי - חוס_מספר - 26/12/2004 18:56:53
נשלח ב-26/12/2004 19:16
חוס ברוכה הבאה
את נוגעת בבעיה בולטת וכואבת, אך נשים נא לב לדבר אחד, הדת היהודית ידעה איך לסדר את השינויים, וההבדל הגדול בין שינוי לשינוי, הוא בין שינוי הנעשה בתוך המסגרת, לבין שינוי השובר את המסגרת. קחי כדוגמא ירושת בן הבכור את היבם, את החליצה, את ביטול עבדות וכו', שנכון שיש לזה כביכול טעמים אחרים, אך כבר קבע הגאון שהטעם המפורש אינו תמיד הטעם הבלעדי ואף לא תמיד העיקרי, ולכובד העניין אני מקצר.
ומהיות ויותר קשה לעדכן מתוך המסגרת ישנו תמיד פיגור מסוים, אך גם היום אנו מוצאים שינויים גדולים המתעגנים במקורות ההלכה, כגירוש לאחר י' שנים שחידש בזה החזו"א, כן בעניין רציפות קיום פרו"ר.
בפורום הנדון כל מי שאינו מיישר קו עם פניני הרוח של הוועדה הרוחנית של יתד או המודיע נחשב לא עלינו (בעצם, לא עליכם) – רפורמי:
בתו של הרב קרליבך שרה? – רפורמית!
מפעל X לא מקבל את ההכשר של Y – רפורמים!
רב Z דורש פיטורי משגיח שמעל – רפורמי!
חבר פורום A מסרב לגנות את קמפיין הטלאי הצהוב – רפורמי!
ברצינות חברים, לא לכבוד אף אחד מאיתנו הסיפור הזה. ככל הידוע לי, בפורום הזה יש דרישה להנמקה רצינית ולרמה של שיח שהוא יותר מאשר להטיח "מחמאות" כאלה ואחרות זה בפני זה.
האשמתה של חוס ברפורמיוּת שמה אותה בפינה. הדיון עתה אינו לגופם של דברים אלא לגופה של חוס – רפורמית או לא, בבחינת אותו מסכן שנקרא להוכיח שאין לו אחות.
איפכא מסתברא - כל בר דעת יכול לקרוא בין השורות, בין אם פוגעת בו השימוש במילה הרפואית לאיבר גוף זה או אחר ובין אם לאו, שדבריה של חוס נובעים מתוך מחויבות להלכה דווקא. אל תחמיאו לה שהיא רפורמית!
אלה שעייפים מן הדיון הבין זרמי מתבקשים לא להשליך אותו ברחבת הפורום כאמצעי השתקה בכל פעם שנאמרים דברים שאינם לרוחם.
מנהלים יקרים, פתרון הכלאיים שמצאתם לאשכול הלז טוב ממחיקתו, ובכל זאת אנא קיימו מקרא שכתוב: "לא אירא מרבבות עם אשר סביב שתו עלי". אלה שמתנגדים לדבריה של חוס שיתמודדו עם תכנם ולא עם עצם כתיבתם פה.
תוקן על ידי - שחרית - 26/12/2004 19:20:00
נשלח ב-26/12/2004 19:20
א"כ אל תתיחסי לדברי.
הבנתי שיש כוונות נסתרות והנא את אומרת שלא כך הדברים.
אני מתנצל, וראוי שיגיבו לשאלותך שלא תצתרכי לגמגם.
בהצלחה.
נשלח ב-26/12/2004 19:23
האם אני רפורמית בגלל שאני רוצה להתאים מערכת דתית אמונית יפה עם חשיבה כנה לא מתחסדת?
הרי אנני רוצה לשבור שום ענף (רק לגזום פה ושם בכדי שאוכל לענות לילדי לשאלותיהם התמימות בלי לגמגם)
אלא אם כן תגדיר מחדש חושבת=רפורמית בת יענה=אורטודוקסים
חוס -
את לא ריפורמית,לא יודעת אם בגלל היותי אשה הבחנתי בזה
מיד
"ואין לי חוס מספר שתספר לי סיפורי טרגדיות המסכנות ששורדות את התרבות החרדית האלטרנטיבית העכשוית."
אמנם טרגדיה, ואת לא היחידה, עד שהחברה החרדית תתעורר, לא יהיה מה לתקן- את לא כורתת ענף, כבר כרתו אותו, את עכשיו תלויה על ענף עקום שמט לנפול
יחד עם זה, הפיתרון אינו זה שאת חושבת שיביא לך ולילדיך מזור, לאיפה שאת רוצה להגיע הגיעו הרבה יהודים לפני 2000 שנה, וזו בטח לא הדרך.
ועל המצב הזה שאת בוכה היום, התריע רי"ל כבר לפני 40 שנה
אי אי אי איזה שעשועים...אמא אמא הרמב"ם מנצח!
וברקע מנתנגנת לה "גלוריה" של ויולדי....
נשלח ב-26/12/2004 19:35
שחרית וריב, אשריכן דואגות לחוס_
ועלינו לשוב ולזכור, גם אם נדמה לנו שאנו מכירים טענות כאלו וכאלו כשייכים למגזר או עמדה כזו וכזו, עלינו להיות ענייניים ולהתייחס רק למה שנאמר ולא לקונוטציות, עד שאלה יוכחו חד משמעית.
עלינו לקחת בחשבון שגם אם מתחילים מקושיה קטנה או ספציפית ונראה כלעג, יתכן ואין זה אלא ביטוי למערך הרבה יותר רחב, ופעמים למצוקה כללית יותר, הדורשת הקשבה ובירור הקושי בפניו נעמד השואל.
לגוף השאלות שהעלית, חוס, הגבתי בקצרה, ואני חושב שיש הרבה מה לדון ולדבר בעניינים אלו, אך לפעמים אני לא בטוח שדוקא על ידי דיון המסור לרבים יבואו בעיות לידי פתרון, אפשר להגיע רק לבירור ראשוני של מי יש לו מה לומר וממי נרצה לשמוע, ואז יש להפוך את הדיון ממוקד יותר.
נשלח ב-26/12/2004 19:42
כתבה חוס:
האם אני רפורמית בגלל שאני רוצה להתאים מערכת דתית אמונית יפה עם חשיבה כנה לא מתחסדת?
הרי אנני רוצה לשבור שום ענף (רק לגזום פה ושם בכדי שאוכל לענות לילדי לשאלותיהם התמימות בלי לגמגם)
והתשובה על כך היא, ללא כל ספק: כן.
בניגוד לתחושותייך, רפורמיות אינה הגדרה סוציולוגית (למי שנולד רפורמי או מתפלל בביכ"נ רפורמי). רפורמי בהגדרה מהותית זה בדיוק מה שכתוב למעלה, גם אם הוא חובש קפוטה ופיאה נכרית (ואפילו אינה מהודו).
אמנם צודקת שחרית שכל זה הוא באמת דיון לגופו/ה של דובר/ת ולא לגופם של דברים. שכן בהחלט יש מקום בפורומנו לדון באופן מנומק מדוע לא להיות רפורמי. אלא שצריך להגדיר כך את השאלה, על השולחן, וכעת אין מקום לקושיות ומחיקות, אלא אך ורק לדיון ענייני: מדוע לא להיות רפורמי? נו, אז מי שלא התעייף, קדימה!
רק הערה אחת, אשר קשורה לדברים הקודמים וגם לדיון העתידי. שימוש בי"ג מידות (כמו בדרשות חז"ל) מתפרש בד"כ אוטומטית כרפורמיות, מכיון שהטוענים לחידושו, כמו חוס, מתכוונים לעשות כן כדי להצדיק את המאוויים שלהם, ולמצוא אותם באמצעות אונס אינטלקטואלי בתורה, ולא כדי להגיע לרצון התורה עצמה. אולם אם יבוא מאן דהו וידרוש להחזיר את הדרשות בי"ג מידות, ולהשתמש בהן באמת ובתמים כמו שעשו חז"ל, שפירשו כן את הכתוב כפי התורה המסורה להם, אולם לא כדי להצדיק מאוויים כלשהם, כי אז אין כל מניעה לעשות כן (גם לשנות הלכות דאורייתא שמקובלות עלינו מדורות רבים, כמובן), וזו כמובן אינה רפורמיות כלל וכלל.
אלא שכאן נכנסת מגבלת הידע לעשות זאת, שלצערנו חסר לנו כיום. חוסר הידע הזה מוביל רבים לחשוב שהדרשות היו אמצעי יצירתי כדי להכניס לתורה את מה שאנחנו רוצים שיהיה בה. ולא היא.
ועכשיו כבר באמת אפשר להתחיל...
מיכי
נשלח ב-26/12/2004 19:47
מיכי,
אם כן נוכל להכתיר את החזון איש כרפורמי, שהרי כפי שמספר לנו יהוסף, הוא שלל את גירוש האישה שלא ילדה עשר שנים?
ומה בדבר הרב עובדיה יוסף עם פסיקותיו הרפורמטוריות בכל הקשור בליטורגיה?
נשלח ב-26/12/2004 19:59
שחריס,
ראשית כבר אמרתי שאני נגד אד-הומינם. אז החזו"א והרב עובדיה היו רפורמים. אז מה?
פרט לזה, מה עניינם של ליטורגיה (מה זה? בהקשר היהודי, אני מתכוין), או גירושין לאחר י' שנים, לרפורמה? אני מדבר על פסיקה נגד דין תורה ללא נימוק ענייני (אלא משיקולי מוסר, או מוסר כליות - כמוש"כ: נעשו שתי כליותיו כשני רבנים).
על כן זה ערבוב מין (=תרתי משמע) בשאינו מינו (=חד משמע).
נו, אז החזו"א והרב עובדיה ניצלו. אפשר לצרף אותם למניין.
מיכי
נשלח ב-26/12/2004 20:11
מיכי,
האם אתה מתכוון ששיקול מוסרי אינו שיקול ענייני? חזקה עלי שנכשלתי בלהבין את דבריך.
ומה זו שאלתך מהי ליטורגיה בהקשר יהודי? גם את זה נכשלתי להבין.
אבל רק כדי להסיר ספק: פירושו של המונח היווני leitourgia (דלח נא שאין לי פונטים ביוונית) הוא 'שירות ציבורי' (leitos – קהל, ergon – שירות או עבודה). עם תרגומו של המקרא ליוונים תורגם המונח 'עבודה', דהיינו עבודת הקרבנות ב'ליטורגמה' ומאוחר יותר הוסב המונח ליטורגיה על עבודה דתית בכלל, בדרך כלל בהקשר ציבורי שלה ובהקשר יהודי בדרך כלל בהוראה של תפילה.
