איפה ראית שבאתי להגן על מישהו? רק אמרתי מה אני ראיתי ורואה ולומדת
מיכי ברשותך
מה משמעותו של הגברא רבא? על מי דיבר הגר"א כשאמר כמה טפשאי? זוהרי הסמכות שניתנה לרבנים לפסוק לפי שיקול דעתם - אפילו הם שוגגים - הם אינם השכינה בכבודה ובעצמה -ובגלל היותם בני אדם בשר ודם כמו רבא ואביי שמגרונם נשמעו דבריהם, אז בחלק מהפסיקות הם שגו - ובגלל זה משיח לא יבוא והוא גם אינו מצלצל - בחלקם הם הצליחו - ומגיע להם על זה פרס.
סליחה לא הרב עובדיה ולא חזון איש וגם לא לפניהם יוחנן בן זכאי היו ריפורמטורים במובן אליו מתכוונים הרפורמים כיום.
הם נהגו בהתאם לתורת משה הנצחית שאיננה תלויה לא בזמן ולא במקום.
ומה עם הרב קוק הוא לא היה רפורמטור יחסית למה שעשו מתורתו? ומפסיקותיו?
אלה אנשים משכמם ומעלה שקיימו ומקיימים תורה מתוך שיקולים תורניים בלבד.
מי לא מכיר את כל המדרשים בהם מוחל ה' על כבודו?
מי לא מכיר את כל המדרשים המדברים על המחיר אותו שילם משה רבנו? על כישלונו בהנהגת העדר?
אי אי אי איזה שעשועים...אמא אמא הרמב"ם מנצח!
נשלח ב-26/12/2004 20:49
הרה"ג ר' מיכי
ומא תקול על 'יש ביד חכמים לעקור דבר מן התורה'
ומה עם 'יכולים לבטל במ"ע בשב ואל תעשה'
(או עת לעשות לד' הפרו תורתיך)
א"ת יש לחלק
סוף סוף עדיין חז"ל החליטו לשנות (מחמת שיקול דעתם)
[אלא ע"כ אתה נכנס לשאילת המוטיבציה של המשנה\המתקן
(כמו ההבדל בין החכם לרשע בהגש"פ בשאילת מה העבודה הזאת לכם)]
נשלח ב-26/12/2004 21:30
לתפיסתי, אין חולק שיש שינויים מעשיים בהלכה, ההבדל בין הרפורמה המקובלת לזו שאני מדבר עליה - "הרפורמה ההלכתית חרדית", שזו האחרונה אינה רפורמה. רפורמה משמעה חידוש מערכת, וזה ההבדל, השינויים ההלכתיים בהתאם לשינויי הזמן שזה דבר שרואים אותו גם בקרב ההלכה השמרנית, היא שינוי המעגנת את עצמה אם ביושר ואם באופן מלאכותי ביסודות ההלכה, משא"כ הרפורמה המפורסמת, רואה את עצמה מפסיקה את המערכת ההלכתית שעד כה במערכת חדשה הרבה פחות הלכתית.
בקיצור, יש שינויים בהתאם להגון על פי שינויי הזמן בהרבה מגזרים, גם במגזר הלכתי חרדי, ההבדל הוא האקסיומה. האקסיומה ההלכתית חרדית רואה את ההלכה מנגנון בלעדי לכל שינוי, וכל שינוי ייעגן איך שהוא במוסד ההלכה, הרפורמות האחרות אינם רואות את ההלכה כמחייבת או רלוונטית כמנגנון, על כל פנים לא כפי שהיא.
ולעניין אריכות בעניין כבר כתבתי לעיל.
נשלח ב-26/12/2004 21:45
תחזקנה ידי מנהלינו המוחקים!
באמת כל הכבוד שאתם לא מאפשרים למעליבנים ודמגוגים לסנן רעל לתוך הדיון!!
יהוסף,
אני מצטרפת לבקשת מתעניין לשמוע עוד על שיטתך.
נשלח ב-26/12/2004 21:51
אוסיף א"כ הבהרה, יש לדעת שבבסיס עניין השינויים עומדים דברי התורה עצמה. התורה מורה לנו את מטרתה לישר וטוב ואף את ההוראה "אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל" וכפי שלמדו חז"ל מהפסוק עת לעשות לד' הפרו תורתך, והיינו שעלינו להבין שיש מצבים יוצאי דופן, וכמו כן להכיר בשינויים הדורשים את ההלכה לעיון נוסף.
הסיבה ששינויים הלכתיים במסגרת אורתודוקסית אינם נתפסים כרפורמה, כי צורת העבודה שונה ותפיסת הערכים גם היא שונה. תפיסת השינוי האורתודוקסי מכיר בצורך ענייני ופוליטי של שמירת קשיחות מוסד ההלכה, ומכאן שכל שינוי חייב למצוא עוגן ובחלק מהדברים על פי כללים מאד ברורים כמו "כח לעקור בשב ואל תעשה" או נביא שיכול לעקור לזמן וכיו"ב, אך מאידך יש דברים שההגדרה בהם מאד כללית, אך היא נקבעת בתוך מוסד ההלכה בהדרגה ובזהירות עד שתוס' מסוגל לומר שחכמים עוקרים "במקום שנראה להם הגון".
עדינות העניין מחייבת או אריכות גדולה ולה אין בי כוח, או לקיצור נמרץ, ומקווה שיצאתי ידי חובתי.
ולמען הדיוק הנה התוס':
יבמות פ"ח-
מתוך חומר שהחמרת עליה בסופה כו' - נראה לר"י דלית לן למימר אנן סהדי דדייקא ומינסבא ונאמן עד אחד בכך מן התורה אלא מתקנת חכמים הוא דנאמן ואין זה עקירת דבר מן התורה כיון שדומה הדבר הגון להאמין כמו שאפרש לקמן בפרקין (דף פט:) שבדבר שיש קצת טעם וסמך לא חשיב עוקר דבר מן התורה :
תוקן על ידי - יהוסף - 26/12/2004 21:55:10
נשלח ב-26/12/2004 22:10
רבותי, אתם הורגים את השליח.
חוס הביאה סיפור על אשה שרבנים החליטו שהיא מופקרת ובניה ממזרים בגלל אמונתם בדברי חז"ל. ועל כך רעשה וגעשה הארץ על הנבזיות שבהסוואת עמדה רפורמית רחמנא לצלן בתוך סיפור סוחט דמעות בצורה דמגוגית. ואני בעניי לא הבנתי על מה יצא הקצף. הרי הרגשות האלה מתעוררות רק אצל אלה הנגועים במוסר המערבי הקלוקל גירסת 2005 . אצל אלה החרדים לדבר ה' באמת ובתמים המשוחררים מהמוסר הנוצרי, אמור להתעורר אך ורק צחוק בריא ואין להם אלא לומר, כך נאה וכך יאה ויפה עשו הרבנים.
איזה דמגוגיה יש כאן? הסיפור מציג צד מסוים הקיים בדת שלנו. אדם יכול להגיד שהוא לא מוטרד מהצד הזה , אבל מה מפריע לו בכך שמציגים את זה? הרי אף אחד אינו מכחיש שצד כזה קיים. אז מה אתם רוצים , גם לומר שלא איכפת לכם וגם לומר שאסור להפריע את שלוות נפשכם עם סיפורים כאלה ?
נשלח ב-26/12/2004 22:23
מציץ
עוד תהיתי על העילה לנעילת האשכול ההוא. אם הבעיה היא בכותרת, הרי היא ממשיכה להתנוסס בגאווה ואין דרך למחקה - ומה הועילו חכמים בתקנתם? ואם הבעיה היא בפגיעה בחכמים - הפורום הזה ראה ורואה פגיעות קשות מזו חדשות לבקרים, קיימים כותבים מסוימים המצליפים בחכמים כאלה ואחרים בשמם ובלשון בוטה באופן קבוע (מה שלא היה באשכול ההוא) והדברים אינם נמחקים. מה היתה עילת הזעזוע כאן?
והכל בגלל שאין לפורום חוקה
נשלח ב-26/12/2004 23:50
מציץ, אתה עושה שימוש באותה טרמינולוגיה של חוס.
וכי מישהו ניסה להימלט מויכוח ענייני ?
האם חוס ניסתה לעורר בכלל ויכוח ענייני ?
הרי אפילו מבחינה ספרותית טהורה לא היה לתשפוכת הזו כל ערך.
אין כמעט אשכול בפורום הזה שלא נוגע באותם נושאים, בלי טלנובלות סוג ד'.
נשלח ב-27/12/2004 00:36
חוס
שלום וברוכה הבאה. אני בתוך שאר שלומי אמוני מצטער על המחיקה ועל סגירת האשכול. לא הייתי כל היום ליד המחשב ולא עקבתי אחרי השתלשלות הדברים.
דומני שבטאתי דעתי באשכול ההוא [לא אזכיר את שמו]. שגם אילו כונותיך היו רעות עדיין מן הראוי להתמודד עם שאלותיך.
ובטוחני שאין כונותיך רעות כל עיקר ,כמו כן גם הרצון ברפורמה מקיפה כדוגמת הרפורמים אינו רע כלל וכלל.
ניתן ורצוי לדון בו האם צודק אם לאו, אבל רוע ,אנטישמיות מאן דכר שמיה.
-------------------------
והדבר העיקרי שאותו אני חפץ לומר, אני אישית הפנתי לפורום זה מספר אנשים שעמדו ועומדים לפרוש כליל מתורת ישראל. הסיבה שעשיתי זאת היתה פשוטה .בפורום זה -אמרתי להם- תוכלו למצוא תשובות לחלק ממה שמציק לכם, ולא פחות חשוב תוכלו למצוא שאלות. אחד מהם שלח לי היום באישי. " קעלמ' נו.. אז מה? גם אתם פחדנים? לא מסוגלים להתמודד? העיקר שאמרת לי שכאן הכל חופשי."
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-27/12/2004 01:21
רבנו הוולוז'ינאי,
שינוי של עקירת דבר מן התורה בשוא"ת הוא שינוי על השולחן, ולא שינוי פרשני (כעין דברי הרמב"ם הידועים על 'בל תוסיף', שכאשר חכמים מתקנים עליהם לומר זאת במפורש כדי שלא ייחשדו במה שחוס רוצה לעשות). את זה יש סמכות לחכמים לעשות במקרים חריגים מאד (וכמובן השאלה למי? כנראה רק לבי"ד הגדול, או לפחות לסמוכים. אמנם אין לי ראיה לזה), אולם זו אינה פרשנות על בסיס מוסר אנושי אחר מזה של התורה, שבא לשנות אותה מכוונתה המקורית.
רק כדי לחדד, 'עין תחת עין' אינו עקירת דבר מן התורה.
יהוסף,
אני מסכים לשינוי בדרכי ההלכה, ואפילו לשינויים דרמטיים (כפי שכתבתי), אלא שאלו לא באמת שינויים אלא התפתחות נורמלית בתוך המערכת.
ריב,
לענ"ד לא הבנת את דבריי, אך לא ברור לי את מה.
שחרית,
שיקול מוסרי שמוציא את המקרא מכוונתו האמיתית עונה להגדרה המדויקת של גילוי פנים בתורה שלא כהלכה (עייני בפ' חלק עליו ועל שכמותו).
לגבי ליטורגיה, אבהיר את כוונתי. אצלי מושג זה מתקשר לנצרות שרואה בתפילה ביטוי רגשי וחווייתי, ואני בעוניי חושב בעניין זה בכיוונו של לייבוביץ. על כן אני משאיר ליטרגיות למלחיני כנסיות, ונוטל לעצמי את התפילה.
מעבר לכך, תפילה, על כל סממניה, היא מדרבנן (פרט לשיטת הרמב"ם שיש ממד דאורייתא בחובה להתפלל פעם ביום). את מה מזה רצה הרב עובדיה לשנות באמצעים רפורמיים? לא זכיתי להכיר ולהבין. להשמיט פיוטים? מצדי אל תאמרי מאומה מכל הפיוטים, גם ללא כל מניע מוסרי. זה מה שנקרא שינויים בהלכה? כאמור, זהו עירוב של מין בשאינו...
מיכי
נשלח ב-27/12/2004 01:55
הרב מיכי
תרשה לי לתמצת
כל המתקן בגלל שהוא לא אוהב את הרעיון\מוסר של המצוה או לחילופין הוא לא אוהב את הביטוי המעשי של המצוה =רפורמי
כל המתקן בגלל שהוא מנסה לעזור לרעיון של המצווה או לרעיון הכללי של המצוות= בסדר ומעוגן בחוק (כמו רבי בכתיבת תורה שבכתב או אליהו בהר הכרמל)
האם הבנתי נכון?
נשלח ב-27/12/2004 02:26
מיכי הבנתי את מה שענית לוולוזי'ן - ואתה טועה, ואני אסביר לך מדוע
וזה לדעתי אצלך אי הבנה שחוזרת על עצמה, מפני שאתה חולק על דברי הרמב"ם בהקדמתו למשנה בעניין הלכה למשה מסיני
כשהבאתי את דברי הגר"א רציתי להצביע על זה שהגר"א עושה מ'הלכה עוקבת מקרא', הווי אומר הכללה מענינת כלשונו שם - 'זוהי מגדולת תורתנו שבע"פ' שלא רק ניתן אלא *הוטל* על קהל שומרי תורה והמצוות בישראל, לברר הלכות, ולקובען ואף לחדש הלכות.במילים אחרות משמעות ניסוח זה היא כי יש להלכה סמכות מכוח עצמה, ומתוך הסמכות שיהודים מקיימי תורה מיחסים לה, לומר דברים *שאינם משתמעים מן הכתובים*, ולפעמים אף עומדים בניגוד להם. למעשה מבחינה היסטורית, התורה שבעל פה היא המחייבת אותנו, וכך היה הדבר לאורך הדורות בעם ישראל, ויהודים כיוונו את מאמציאם והנהיגו את חייהם על פיה ולא על פי התורה שבכתב.
אחד הפוסקים האחרונים שהוא מקור סמכות והכרעה בדיני תורה עד היום, ר' אריה לייב בן יוסף הכוהן, בעל "קצות החושן" על טור "חושן המשפט" של ה"שולחן ערוך", המסכם את ההלכה שכבר גובשה ומשמש מקור לפסיקת הלכה בכל בית דין רבני עד ימינו, שואל את השאלה הגדולה, כיצד אנחנו בני האדם נותנים לעצמינו את הסמכות לפסוק הלכה בדיני תורה, במקום שאין אנו יכולים להסתמך על לשון התורה ממש?
הוא מאריך מאוד בעניין סמכותם של מורי ההוראה בישראל לפסוק הלכה לפי הבנתם את התורה, והוא משתמש במאמר חז"ל על הפסוק: "כי על פי הדברים האלה כרתי איתך ברית ואת ישראל" (שמות, לד/כז), והוא מפרש: "על פי הדברים האלה" - כוונה היא לתורה שבעל פה, שהרי לא נאמר 'על פי התורה'או 'על פי הכתוב בספר הזה'
מתוך הפתיחה:
'ואמרו בש"ס, תורה רובה בעל פה ומיעוטה בכתב, שנאמר: אכתוב לו רובי תורתו כמו זר נחשבנו" (הושע, ח/יב), דאם היה רובה של התורה שבכתב מידי ה', אנחנו כמו זר חשבנוהו, כי מה לשכל האנושי להבין את תורת ה'...אבל תורה שבעל פה משלנו היא...אך לא ניתנה תורה למלאכי שרת, ואל האדם ניתנה אשר לו שכל אנושי, ונתן לנו הקב"ה התורה ברוב רחמיו וחסדיו, *כפי הכרעת השכל האנושי, גם כי אינו אמת בערך השכלים הנבדלים, רק שיהיה אמת בהכרעת השכל האנושי, כי שכל האדם ילאה מהשיג האמת, וזה רצונו של הקב"ה, שהאמת תהיה *כפי הסכמת החכמים לומדי התורה בשכל האנושי*, וזוהי ברכת התורה - 'אשר נתן לנו תורת אמת', שיהיה האמת איתנו, ושמע תאמר אם אינו אמת יזיק חס ושלום, ולזה אנחנו מברכים -'וחיי עולם נטע בתוכנו'
אולי מיכי תסביר לנו מה אומרים שני ענקי תורה אלה?
אי אי אי איזה שעשועים...אמא אמא הרמב"ם מנצח!
נ.ב
יש לי אוסף לא קטן בנושא זה...של עוד המון גדויילים
נשלח ב-27/12/2004 02:44
חוס
בהסטוריה הרבנית היו גם רבנים אחרים ממה שתיארת ,
שניסו בכל כחם למצא דרך בתוך ההלכה במקרים יוצאי דופן כמו הסיפור שלך.
(למשל הרב שהספר אגרת בקרת כתוב נגדו שניסה בכל כוחו להתיר )
כך גם הערוך לנר התיר אשה שזינתה בשביל להביא את המשיח.
וכן אחריו גם היום, זכור לי שר' ניסים קרליץ התיר אשה במקרה דומה, שאיזה מקובל במרכאות עשה לה תיקון,
ע"פ אותו מקרה של הבנין ציון (ובשעתו בכולל חזון איש התרעמו )
וכן גם היו שהשתמשו בר"ת שיכולין ממזרים ליטהר ( כמדומה השדה חמד במקרה שהתירו לעגונה להינשא ,ובא הרוג ברגליו )
וכן נתעברה ע"י שד בתשובת מחנה חיים במשפחה מיוחסת שהבעל לא היה בעיר והאשה נתעברה (שע"ז כנראה מבוסס הסיפור שיושה קאלב שהוזכר)
וכן מלא תשובות בהפסד ממון הפסד מרובה וכדומה
היו כאלה והיו כאלה
(צריך אשכול אחר כמה היה המימד הנפשי והפסיכולוגי חשוב לחלוקה הנ"ל ובנוגע לפסיקה הרבנית לדורותיה בכלל )
תוקן על ידי - מהעבר - 27/12/2004 2:47:39
נשלח ב-27/12/2004 03:07
ואיך אפשר בלי רש"י על 'הלכה עוקרת את המקרא'
'שהטעם מתהפך לפי שינוי הדברים לשינוי העניין'
***************************
'משל למטרונה שהיתה מהלכת, ומלווה במישמר חמוש מכאן ומכאן והיא באמצע, כך התורה - דינים מלפניה ודינים מאחריה והיא באמצע'
מאיזה שהוא מדרש מהזיכרון
אי אי אי איזה שעשועים...אמא אמא הרמב"ם מנצח!
נשלח ב-27/12/2004 05:12
חוס_מספר:
הביקורת על האשכול מקורה לא על מה נאמר אלא על איך נאמר. אם את אכן אוהבת את היהדות, ואני מאמין שכן, אז לעולם לא היית מציירת אותי בצבעים כאלו אפלים. יש דרך להביע את הביקורת בצורה עניינית. ואני מאמין שהתסכול שמופיע באשכול הזה, הוא המניע של האופי של האשכול ההוא.
יהיה איך שיהיה. אין ספק שההלכה היהודית נתקעה. ועל זה אנו מתפללים כל יום השיבה שופטינו. ואין ספק שהופעת הריפורמים ושאר מרעין בישין כובלת את ידינו שלא נוכל לבצע כל מיני שינויים.
אבל אחרי ככלות הכל, היהדות היא הדרך היחידה שיש לנו. יש בה המון יופי, אושר וסיפוק. אין לנו תחליף טוב יותר. ומשום זאת אנו משלמים את המחיר שניתן לומר שהוא לא מחיר כבד מדי. ואכן יש לשאוף ולפעול לשנוי אבל אין צורך ואין טעם בשבירת כל הכלים.
