איך נוכל לדעת מהי "כוונתו האמיתית של המקרא"?
אדרבה, גישה כזו של לי תורתי ואני מפענחה כראוי היא היא לדידי גילוי פנים בתורה. כיצד יש להבין את היומרה להבין בשכלנו האנושי את כוונותיה האמיתיות!
ניתנה תורה לבני אדם ללומדה, להבינה ולדרוש את שבעים פניה.
גם בתוך האורתודוכסיה, זרמים שונים מפלחים אותה באופן שונה ומפיקים ממנה אמיתות שונות, כך היה בכל הדורות וכך גם יהיה.
הרב עובדיה יוסף זיקק את סידורו מההשפעות הקבלה שניבעו בסידור עדות המזרח. לדידו זו השבת עטרה ליושנה, אבל בפועל זהו אקט רפורמטורי של ממש.
לגבי ליטורגיה, זהו המונח האקדמי המקובל לתפילה ולמערך (setting) שלה. אני מבינה את הקונוטציות שיש לך ממנו (אם כי דומני שאתה מתכוון לליטורגיקה ולא לליטורגיה), ומוכנה בחדווה לנקוט ב'תפילה'.
תוקן על ידי - שחרית - 27/12/2004 8:31:47
נשלח ב-27/12/2004 08:50
שחרית,
אף שאין אפשרות להכריע באופן מוחלט מהי הכוונה
ה"אמיתית" ["אמת לאמיתה"] של התורה,אבל לפחות,
על לומדיה,מפרשיה,פוסקיה לחוש,שמצידם מיצו בכנות
את כוונתה. שלה, ולא שלהם,עד כמה שהדבר אפשרי.
ואם כן, אנו מצויים עדיין בתוך המסגרת,ושבנו לסוגיית
"אלו ואלו דברי אלוקים חיים".
נשלח ב-27/12/2004 10:31
ספרן,
< יש לך ד"ש באנגלית >
'אלו ואלו דברי אלוהים חיים הם, דזמנין דשייך האי טעמא וזמנין שייך האי טעמא'
בתנאים ובנסיבות מסוימים יש תוקף לדעה האחת, ולעומת זאת בתנאים ובנסיבות אחרים יש תוקף לדעה האחרת.
אי אי אי איזה שעשועים...אמא אמא הרמב"ם מנצח!
נשלח ב-27/12/2004 10:47
וולוז'ינר, אכן כן.
ריב,
אז באמת חשבתי נכון שלא הבנת את כוונתי (או/וגם את הגר"א והרמב"ם).
לא יעזור לאסוף מאה אלף הקדמות לספרים שמצויות ברשותך, שמהם דרכם של אנשי אקדמיה להביא ראיות לכל דבר, ואין מביאים ראיה מהקדמות, ולא מאגדות, 'עד שיאמרו לך הלכה למעשה' (כלומר יש לבחון את הדברים רק מתוך הדרך שבה פועלת ההלכה עצמה). אבל במקרה דנן גם בהקדמות זה לא כתוב, ואסביר.
כאשר יש פירוש מדרשי שאינו 'מתאים' למה שנראה בכתוב, אזי ברור שהוא עולה מכלי דרש שהם מפתחות שונים לפענח את כוונת הכתוב (או להרחיבו, כמחלוקת רמב"ם ורמב"ן בשורש השני). בכל מקרה אין הכוונה לשתול בתוכו את מה שאני רוצה שיהיה בו.
ספרן, כדרכו, סיכם זאת יפה. הפרשן עצמו צריך להיות משוכנע שזוהי כוונת הכתוב, גם אם יש ויכוחים על כך (שחרית, זו גם תשובתך!). לא התכוונתי לטעון שיש רק פירוש אפשרי אחד, ושאין להתווכח על פרשנות. הרי זה אבסורד. התכוונתי לטעון שהוכיוח הוא רק על פירוש ולא על מאוויים. לשון אחר: יש לבוא מתוך מגמה פרשנית ולא מתוך אינוס אינטלקטואלי של הכתוב.
שחרית,
עיקר תשובתך עד כאן. אבל באשר לזיקוק ה'ליטורגיה' של הרב עובדיה, זה לא יצא מכלל ויכוח על מה ראוי לעשות. ויכוחים תמיד היו, ובודאי כשהם נוגעים לשאלות של מנהג וכדו'. מה עניין כל זה לשינוי של הלכות מדאורייתא מכוח רצונות מוסריים או אחרים? אני חוזר על כך כבר כמה פעמים.
העובדה שכיום יש מנהג מגונה לחשוד בכל משנה שידו על התחתונה כרפורמי (ר"ל), הוא אכן מנהג מגונה. לא כל שיוני הוא רפורמי, כפי שכבר כתבו כמה וכמה גם באשכול זה. וגם ידי יד כהה תיכון עמהם בזה.
מיכי
נשלח ב-27/12/2004 10:54
מיכי,
ספרן סיכם יפה ואני לא הבנתי את הרמב"ם...
אולי יסביר לי כבודו מה ההבדל בין דבריי לדבריו?
אודה לך מאוד!
נשלח ב-27/12/2004 10:54
מיכי,
אני מסכימה שהקריטרטיון הוא הפרשנות בתום לב. הויכוח הוא על טיבו של תום הלב והיושרה האינטלקטואלית. מהו קו הגבול העובר בין פרשנות לגיטימית ובין מה שאתה מכנה אינוס הכתובים?
כבר העלנו פה מי יודע כמה פעמים את שאלת הפרוזבול ובן סורר ומורה, האם גם פה יש פרשנות לגיטימית של הכתוב?
נשלח ב-27/12/2004 11:00
מיכי,
בבסיס כל הכרעה ישנה הלכה למשה מסיני - והדברים מבוססים על יסודות התבונה - וחס ושלום, אתה לא שותל שום דבר שהוא נוגד את יסודות התבונה האלה < ברוח הריפורמה של היום >-
וזו סמכותם של חכמים להכריע כפי השכל האנושי, ואם אני לא טועה זה בדיוק מה שספרן אומר < אם לא, אבקש תיקון, תודה >
וקצות החושן זה 'סתם' הקדמה שממנה אני לומדת? זה לא הלכה למעשה? זו 'אגדה' שממנה אני לומדת?
שחרית.
הרב עובדיה נהג בדיוק בהתאם למה שאומר ה'קצות חושן' ו'הגר"א', ורש"י שהבאתי למעלה - כשפסק לאותה האישה לקיים פידיון הבן, שהיתה במצב של חשש פירוק המשפחה - וככה ראוי שינהג כל חכם שעוסק בדיני נפשות במקרים כאלה. אף על פי שהפסיקה כביכול נוגדת את ההלכה. מפני שהלכה למשה מסיני היא < המטרונה שמהלכת באמצע > והיא העיקר. אלה יסודות התבונה שעליהם מדבר הרמב"ם לכל אורך חיבוריו, במיוחד באיגרות שלו. והיא קובעת שהקדוש ברוך הוא מוחל על כבודו! והיא קובעת שמותר לשקר למען שלום בית! והרב עובדיה לא עשה מעשה בבחינת 'ריפורמה' ככה נהגו חכמים מדורי דורות.
במקרה נורמלי בו אשה יולדת בהריון שני, אין לקיים פידיון הבן, והטכס אסור על פי הלכה.
אי אי אי איזה שעשועים...אמא אמא הרמב"ם מנצח!
תוקן על ידי - riv - 27/12/2004 11:20:56
נשלח ב-27/12/2004 11:02
שחרית:
שאלת, איך נוכל לדעת מהי "כוונתו האמיתית של המקרא"?
והתשובה היא, שיש ליהדות מסורת על זה בת אלפי שנים. והמסורת הזאת היא רחבה מאד ומאפשר שבעים פנים לתורה. אבל עם כל הרחבות שלה עדיין יש לה כללים. וכל מי שחורג מהמסורת ההוא לריפורמי יחשב.
השינויים של הר' עובדיה יוסף מקורם במסורת מסויימת שגם היא מקובלת בעם ישראל, וזכותו לפעול לפי המסורת הזו.
אבל זה באמת לא הנושא. התנועה הריפורמית לא מאמינה בתורה מן השמים, ועל כן רואה את התורה כגמישה וכסובלת כל פירוש. ועל כן אי אפשר לקבל את התנועה הריפורמית כחלק מן היהדות.
נשלח ב-27/12/2004 11:08
צ'וטונג,
כל פוסק "שופך" מרוחו ומהוויתו לתוך פסיקתו. הלוא הדברים ידועים: מי ששוטם נכרים (אולי בגלל נסיבות חייו) יַקשה בדיני גיור ומי שחוויתו עם עמי יפת חיובית יותר, יקל יותר.
אדרבה, במידה רבה נוכל לומר שהנוקשות ההלכתית והסגירות הפסיקתית הן החדשות מקרוב באו.
ועוד משהו צ'וטונג בעניין תורה מן השמים או לא: בוא נעשה עסק - אני לא אגיד לך במה אתה מאמין ואתה לא תגיד לי במה אני מאמינה. מסכים? [אייקון כועס]
נשלח ב-27/12/2004 11:19
שחרית:
ברור הוא שכל פוסק שופך מרוחו לכל פסק, ועל זה כתב ר' ישראל באור ישראל מכתב שלם. ואין זה דבר פסול. אנחנו מדברים על החריגה מהמסגרת שחריגה נחשבת אכן לחריגה ואינה נכללת במסגרת היהדות.
בעניין הדעה שלך לגבי תורה מן השמים, אני לא מכיר אותך אישית (או שכן?). בכל מקרה כתבתי על הדעה הרשמית של התנועה הריפורמית שבמוצהר אינה מאמינה בתורה מן השמים.
We hold that all such Mosaic and rabbinical laws as regulate diet, priestly purity and dress originated in ages and under the influence of ideas altogther foreign to our present mental and spiritual state etc. (The Pittsburgh Platform 1885)
נשלח ב-27/12/2004 11:22
צ'וטונג,
א - מה שהבאת הוא מצע פיטסבורג של היהדות הרפורמית בארה"ב לפני 120 שנה.
ב - אם טרחת וסיירת בגוגל, למה שלא תגלה יושרה אישית ותביא את מה שכתוב בנדון דידן במצע החדש של יהדות ארה"ב הרפורמית? האם נמנעת מלהביא את הדברים כי אפעס הם לא מתאימים לתיזה המפוארה?
ג - עדין אין הדברים מחייבים אף יהודי רפורמי בעולם ובטח לא את היהדות הרפורמית בארץ.
נשלח ב-27/12/2004 11:34
מה שהבאתי הוא ציטוט מהספר Critical Documents of Jewish History. שמה מופיע גם ה Columbus Platform של 1937 שאומר דברים דומים. היהדות הריפורמית אכן שינתה כיוון בשנים האחרונות בקריאה לחזור למורשת היהודית. אבל בשום אופן היא לא חזרה לקרוא לאמונה בתורה מן השמים.
לגבי התנועה הריפורמית פה בארץ אני מכיר כמה מהחברים שלה שאינם שומרים הלכה כלל וכלל, וגם לא מאמינים בתורה מן השמים כלל וכלל.
ולבסוף אני אשאל אותך ישירות, האם את שחרית מאמינה שהקב"ה נתן למשה רבינו בהר סיני תורה שבכתב שלרוב מקבילה לתורה שיש בידינו היום, ובו זמנית גם נתן לו הקבה למשה תורה שבעל פה המפרשת את התורה שבכתב?
(בכדי להבהיר, משה רבינו הוא אישיות היסטורית שחי לפני בערך 3,500 שנה. והר סיני הוא הר (כמו הר חרמון הרי מואב וכדומה) באיזה שהוא מדבר.)
נא לענות, כן או לא.
נשלח ב-27/12/2004 12:23
עשיתי את העבודה בשבילך, הנה הקישורית למצע התנועה ליהדות מתקדמת בישראל:
הגזמת לגמרי ואת מנהלת ויכוח באופן לא הגון עם אנשים שאינם יודעים את העובדות.
אני ממליץ לך (ולכל באי הפורום) בחום על ספריו של מיכאל מאיר, "היסטוריון הבית" של התנועה הריפורמית "צמיחת היהודי המודרני" ו"בין מסורת לקידמה". קראתי את שני הספרים הללו בעיון (אם כי די מזמן), וברור לי (ולכל קורא לא פוזל של הנ"ל) כי:
1. היהדות הריפורמית מגדירה עצמה כיהדות לא הלכתית (להבדיל מהקונסרבטיבים שלהם יש תפיסה שונה של היכולת להכניס שינויים בהלכה, אצל הרפורמים אין הלכה). כל נסיון במהלך קיומה של התנועה הריפורמית להכניס סט מעשים מחייבים נדחה על ידי הציבור ומנהיגיו.
2. בעוד מצע פיטסבורג אכן שלל רק את תורה מן השמיים, מצעים מתקדמים יותר (ששכחתי את מיקומם על מפת הסטייטס) עוקפים בקשת רחבה ובשפה זהירה גם את שאלת מציאות האל.
3. מכונני התנועה הרפורמית היו אנשים שאיבדו את אמונתם בעיקרי האמונה המקובלים, אך לא רצו להתנצר (זו היתה הדילמה שעמדה בפניהם בגרמניה. בנדויד רצה להתנצר ולא התקבל, צונץ שקל זאת ולא ביצע, היינה וגנס התנצרו וכן הלאה) או סתם להתבולל (בוורסיה האמריקאית של העניין). הם רצו ליצור לעצמם מסגרת יהודית ללא קיום מצוות, מעין "מועדון יהודי", שיאפשר להם לשמור על זהות. זה יפה, הגון ואף מרגש, אבל זו לא דת במובן המקובל בפורום זה (ובואי לא נכתוב מחדש את מילון אבן שושן).
4. אגב, זה היה גם שורש ההתנגדות הגורפת והחריפה של הרפורמים למפעל הציוני, כיוון שזה סיפק מודל אלטרנטיבי לזהות יהודית ללא מצוות (זו כבר פרשנות שלי, לא של מאיר).
5. בספרו של מאיר מתועדת גם היוזמה (מתחילת המאה ה20) לאחד את היהדות הרפורמית ואת הכנסיה האוניטרית. כל פרשנות שלי מיותרת, נכון?
נשלח ב-27/12/2004 13:02
מפיסטו הזועם בדרכים,
את ספרו של מאיר אני מכירה היטב וגם את האיש עצמו הנותן לי בכל שבוע טרמפ לעבודה (הוא ורעייתו נמצאים פה השנה).
צר לי חביבי, אך אתה הוא הזורה חול בעיני מי שאינו בקיא.
א - הטענה שהרפורמה היא אנטי ציונית היא דייסה שהתקררה מזמן. אכן הייתה תקופה כזו וידוע שקאופמן קוהלר פיטר כל פרופ' ב HUC שהתבטא בזכות הציונות, אבל אם תביט בספר של מאיר שאותו אתה אוחז בגאון, תראה (בהנחה שאין בעיות פזילה) שעוד לפני קום המדינה, ויותר מכך, מאז קום המדינה ובעשורים האחרונים בעיקר, היהדות הרפורמית תומכת בציונות באופן פעיל. אם תרצה אשמח להרחיב בנדון.
ב -איני יודעת מאין אתה מביא את הטיעון שהיהודים הרפורמים אינם מאמינים בא-להים. אם תפתח את הקישורית שהבאתי לעיל, תמצא באותיות קידוש לבנה את המילים הבאות: האמונה בא-להים ובייחודו עומדת ביסודה של החוויה הדתית היהודית.
ג - מעולם לא טענתי שהיהדות הרפורמית היא הלכתית, בוודאי שלא במובן האורתודוכסי של המילה.
ד - אכן היו יוזמות כאלה ואחרות, כמו זו שציינת בסוף דבריך, במסגרת זריקת הבוץ שכחת לציין את אותם בתי כנסת ספורים שהעבירו תפילתם לימי ראשון. מה לעשות, ילדים לא מוצלחים יש בכל משפחה. ההייתי גורמת לך עונג אילו הייתי מגלגלת עליך כמה מהגילויים האפלים והמגוכחים של היהדות החרדית?
ה - אכן הרפורמה הייתה תגובה למודרנה. זאת בדיוק כמו שההיקפצות וההיסגרותה החרדית הן תגובה למודרנה. אילו היו קמים לנו אנשי מעשה בעלי שיעור קומה, לא היה צורך לא ברפורמה ולא בחרדיות.
