לא גרפתי. דברתי על ההיכירות האישית שלי עם חברים מהתנועה הריפורמית.
קראתי את המצע והייתי מבקש את תגובתך לשתי נקודות?
אני מצטט,
<אלוהים
... האמונה, ובמיוחד בביטוייה המסורתיים, אינה חוויה ברורה מאליה. כאבותינו ואמותינו אנו חשים פעמים רבות בקיומו של ה"נשגב" וה"בלתי נתפס", ועם זאת, לעתים, הספקות והשאלות הם עיקר נחלתנו, ולא התשובות. כיהודים מתקדמים אנו מבכרים את חוויית החיפוש על פני אמונה השוללת תהיות...>
האם ניתן להסיק מכאן שהתנועה הריפורמית רואה באגנוסטיזם ערך חיובי?
ועוד ציטוט,
<תורה
...למרות גישתנו המגוונות ואף הסותרות בדבר מקורה של התורה, אנו מאוחדים בהכרתנו בקדושתה ובנצחיותה...>
שאלתי, האם התנועה הריפורמית הישראלית מקבלת את כל הדעות הנוגדות בדבר מקורה של התורה כשווי ערך?
נשלח ב-27/12/2004 13:46
שחרית,
1. עיינתי בלינק שלך.ואם הבנתי נכון, אזי התנועה הרפורמית מאמינה שקיום מצוות "ואהבת את ה' אלוהיך" מתקיימת בכך שהאדם "מחפש" או בעצם מתלבט אם "ה' אלוהיך" בכלל קיים.
במילים אחרות, לשיטתך, מצות אהבת ה' מתקיימת בעצם ההתלבטות אם להאמין או לכפור בקיומו.
האם הבנתי נכון?
2. כתבת כל פוסק "שופך" מרוחו ומהוויתו לתוך פסיקתו
גם החזון אי"ש כתב את אותם הדברים במילים אחרות ובצורה קצת יותר מעודנת.
האם זה אומר שאת "חזון-אי"שניקית?
3. לדון בבעית חסרון האשך גם מהבחינה הרפואית, גם מהבחינה ההלכתית (כולל בפסיקה שיכולה ע"פ דין להחשב כמוטעית) וגם מבחינת הסבל האנושי -- זה לגיטימי לחלוטין ואפילו רצוי, בתנאי כמובן שישתתפו בדיון מבינים ובקיאים בתחומים הללו.
לעומת זאת, להציג את הדברים בשיטה העתיקה של קורח, שיטה שאימצו כל הלוחמים בדת ישראל במהלך הדורות --- זה מאד לא לגיטימי.
הפגיעה ב"יראת השמים" וב"חשיבה ישרה" גם יחד, היא הרבה יותר קשה בהצגה מרטיטה לפי שיטת קורח מאשר בקביעה אמיתית או שקרית כי ת"ח / פוסק מפורסם / או ראש ישיבה גדול הוא נוכל / שקרן / טיפש או כל כינוי גנאי אחר.
לכן, אם מקובלת עליך הצנזורה במקרה האחרון, על דרך הטרנזיטיביות חביבתנו היא ודאי צריכה להיות מקובלת עליך בנדון דידן.
ר"מ
נשלח ב-27/12/2004 14:14
ר"מ במז"ל,
הקביעה האישית לגבי ת"ח או אדם כזה או אחר ראויה לצנזור כאן לא משום פגיעתה ביראת שמים - למיטב ידיעתי, הפורום אינו מקום שעיקר תפקידו לעורר יראת שמים - אלא משום הספציפיות שבפגיעה באדם המסוים. כשם שהפורום אינו אמור לשמש במה לאינטרסנטים היריבים במאבקי הכח (כפי שמשמשים האשכולות על מחלוקת פוניבז' בפורום השכן), כך אינו אמור לשמש במה לפגיעה אישית בתלמיד חכם, באחד הגולשים, ולטעמי - בכל דמות ציבורית. הטרנזיטיביות, אגב, עודה במחלוקת בינך לבין רבנו מיכי שליט"א, ובודאי אינה יכולה לשמש טיעון כנגד שחרית במקרה זה.
למרות זאת, קביעות כי חכמים ותלמידי חכמים מסוימים הם טפשים, נוכלים אינטלקטואלים או אף שקרנים ממש, מופיעות כאן באופן קבוע ואינן ננעלות או נמחקות.
הצגת בעיה מסוימת של הלכה הגורמת לסבל אנושי בשיטה שהיא דמגוגית מעט - מה שכינית "שיטת קורח" - עלולה לחתור תחת יראת שמים תמימה. זה נכון. דווקא זה מגביר את החיוניות שבמתן תשובה רצינית, ולא בנעילה או מחיקה. אני חוזר ואומר: זכותו של אדם לשאול בפורום הזה שאלות המערערות יראת שמים, כשם שההנהלה חייבת לאפשר לענות על שאלות כאלה.
אם תורשה לי מעט תוכחה (אוכיח לחכם - ויאהבני?), דומני שמי שמוחה כנגד שימוש בדמגוגיה אינו צריך לעשות זאת דוקא באמצעות התיחסות ל-"שיטה העתיקה של קורח, שיטה שאימצו כל הלוחמים בדת ישראל במהלך הדורות".
ושוב אחזור לקמפיין החוקה שלי: אילו היתה חוקה לפורום, ניתן היה למנוע בעיות כאלה.
נשלח ב-27/12/2004 14:28
גו"ג
1. טובה תוכחת מגולה מאהבה מסותרת.
2. עניינית, בער אנוכי ולא איש, כי לא הבנתי על מה הוכחתני.
דברי נכתבו בתמימות מלאה. (זה קורה לפעמים). שיטת קורח היא שיטה המפעילה רגשות חוסמים, ומונעת דיון ענייני, פרט למיוחדים בעם השולטים (לא המדכאים) על רגשותיהם בכח שכלם.
ולכן את שאלת חוס ניתן להציג גם בלי האפקטים שגם מפריעים לדיון, וגם, מה לעשות, עלולים לפגוע בנפשם של חלק מהגולשים שטרם התחסנו.
האם זו מטרת הפורום?
האם כך נאפשר לכוחות צעירים להשתלב בדיונים, כאשר בגלל צורות התבטאות חריגה מן הראוי להמליץ להם להדיר רגליהם?
במיוחד שצורת ההתבטאות איננה חיונית כלל לעצם הדיון.
3. אולי אחד מחכמי הפורום יקח על עצמו לנהל אשכול הולם ומועיל בסוגיא הרפואית/הלכתית/חברתית/ואנושית שחוס העלתה?
ר"מ
נ.ב. לעניין הטרנזיטיביות, הצגת שאלה כשלעצמה עדיין איננה מעידה על מחלוקת. היא בשלב זה אך ורק חלק מהעיון הנדרש.
נשלח ב-27/12/2004 16:04
ר"מ,
ראשית, עלי למחות על סיווגך העצמי כבער ולא איש, שהרי אם ראשונים כמלאכים אנחנו כבני אדם וכו', ואם אתה בער מה אני הקטן. ובכל זאת, ת"ח שמחל על כבודו כבודו מחול, ורצונך כבודך.
שנית, להבהרת הערתי הקודמת: ברגע שייחסת את שיטת הטיעון לשונאי דת ישראל בכל הדורות, הוצאת אותה מתחום הדיון ביתרונות וחסרונות של שיטות טיעון, והעברת אותה למישור אחר לגמרי שבו שולט הרגש ולא השכל - והרי לא זו מטרתנו.
שלישית, האמור לעיל אין בו כדי לבטא הסכמה לשיטת הטיעון של חוס (שאכן גם בה יש מן הדמגוגיה); מצד שני, איני שולל אותה באופן גורף. ערכה של שיטה זו היא בכך שהיא מעלה שאלות באופן חזק בהרבה מאשר שיטות אחרות. מרגלא בפי חלק מחכמי הפורום (ובפרט בעלי הנטיה למדעי הפיסיקה) ההנחה כי למקרה קונקרטי אין משמעות, כשלעצמו; משמעות יש רק לעקרונות. על פי תפישה זו, לרצח ששה מיליון איש בתאי הגזים אין משמעות, מבחינה מהותית ערכית, יותר מאשר לכאבו של ילד שמישהו דרך על רגלו; מי שאינו מוטרד מבעיית הטוב והרע בהשגחה כתוצאה מכאבו של הילד, מה לו כי יהיה מוטרד מאותה בעיה בעקבות רצח המיליונים. מבחינה עקרונית, נכון הדבר; דא עקא, שהתוצאה, אצל רוב האנשים, אינה שכל כאב של ילד מעסיק אותם בעיון תיאולוגי, אלא להיפך - שאין צורך לעסוק בעיון כזה בעקבות השואה. באופן דומה, דיון בשאלת הממזרות במקרה המדובר כאשר הוא מנותק מכל הקשר קונקרטי יכול להביא למשיכת כתף אדישה למדי, בסגנון "נו, מה לעשות"; כאשר צד אחד מוצג באופן משכנע (גם אם השכנוע פועל דרך ההזדהות הרגשית ולא דרך הטיעון המובנה), מאלץ הדבר גם את הצד השני לחשוב מחדש ולנמק את עמדתו באופן משכנע. גם הדיון באשכול גור נראה אחרת לאחר שהובאו אליו חוויותיהן של נשים בחסידות.
אתה טוען כי לדרך טיעון זו עלולות להיות השלכות חנוכיות שליליות, שיביאו להניא צעירים מהשתתפות בפורום. יתכן. למרות זאת, איני סבור שהדבר צריך להביא לאיסורה. מובאות כאן בפורום בקביעות טענות הנחשבות ככפירה בקרב חלק מיראי ה' או אף בקרב כולם. הפורום נועד לדון בטענות כאלה. למי שאינו מסוגל להתמודד איתן, יתכן שעדיף בכל מקרה להמליץ להתרחק עד שיגבש לעצמו השקפת עולם. אם הטענה מובאת באופן משכנע יותר, אדרבא, אם יראה הצעיר שגם אז יש תשובה יביא הדבר להתחזקותו. בכל אופן, אילו היה הפורום נאלץ להימנע מכל דבר שיש חשש שיחליש את אמונתו של מאן דהוא לא היה בו כל טעם. זוהי הביקורת שמלווה אותו מאז הקמתו, וזהו גם סוד הצלחתו, לדעתי.
ולענין הטרנזיטיביות: כל עוד אתה בשלב העיון, אינך יכול לטעון כלפי שחרית כאילו הטרנזיטיביות היא כבר עובדה קיימת - ומה גם שאין, כמובן, קשר בין טרנ' בהלכות שבת לבין טרנ' בכללי צנזורה בפורום.
נשלח ב-27/12/2004 16:17
לשחרית:
לפי סדר הסעיפים שלך:
ב. את הטיעון כי הפלטפורמות החדישות של התנועה הריפורמית עוקפות את שאלת מציאות האל הבאתי מתוך ספרו של מאיר. את מוזמנת לדון בכך עמו בשעה שאת נוסעת בטרמפ, ואם תתעקשי אשאל את הספר בספריה ואביא מספר לעמוד.
ג. למיטב הבנתי "יהדות לא הלכתית" פירושו כי אין כל סט מחייב של מעשים דתיים עבור יהודי ריפורמי. תקני אותי אם אני טועה. אם אני צודק, נמצא כי כולנו יהודים ריפורמיים ובא לציון גואל (אני מקווה שליהודי ריפורמי מותר להניח תפילין...)
ד. לא מדובר כאן, לטעמי, בהשלכת בוץ אלא בהרגשת "רוח הזמן": אם מציעים לאחד את היהדות הריפורמית והכנסיה האוניטרית זה מראה משהו על הצורה בה תפסו אז אנשים את המסגרת הדתית.
ה. אני מסכים לטענה כי גם הרפורמה וגם החרדיות הן תגובה למודרנה. אינני בטוח כי "אנשי מעשה בעלי שיעור קומה" היו מצילים אותנו, הלואי. אגב (שאלה אמיתית, לא ריטורית): האם מדבריך ולה כי דרך הרפורמה אינה מקובלת עלייך והיית מעדיפה משהו אחר שייצרו אותם אנשי מעשה?
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 27/12/2004 17:50:37
נשלח ב-27/12/2004 17:52
אני אתיחס רק לסעיף ה, בדבריו של מפיסטו - ואני לא נכנסת לבוץ הזה של הריפורמה...ואחזור לנושא הדיון < אני מחזירה? לא יאומן>
בקשר לדברים:
"אנשי מעשה בעלי שיעור קומה" היו מצילים אותנו, הלואי.
היה אחד שהיה איש מעשה בעל שיעור קומה יותר ממשה רבנו? הוא לא הצליח להציל את כל 'שישים הריבוא' שהוציא ממצרים- חוץמשניים - 40 שנה הסתובבו עד שמת האחרון שבהם כולל משה רבנו ששילם את מחיר כשלונו כמנהיג...
או נדמה לי שכבר כתבתי את זה...
אי אי אי איזה שעשועים...אמא אמא הרמב"ם מנצח!
נשלח ב-27/12/2004 17:54
מפיסטו
צריך להבדיל בין דרך, תנועה ויחידים.
הדרך של הרפורמה להבין שלא ייתכן שהתורה התכוונה שיישמו אותה בכל דור ודור באותה צורה היא הדרך של חז"ל. אבל הרפורמה לא הבינה שכדי שדרך זה יחזיק ביהדות יש צורך להצביע איך שהיא ממשיכה את התורה שבכתב ושבעל פה.
התנועה הרפורמית כתנועה נראה שהוקמה כדי להידמות לנכריים. יש בזה סממן מפריע לכל בעל רגש יהודי, אבל לא מפריעה פחות האכזריות הקדושה החרדית נוסח טליבן.
היחידים בתנועה בני אדם שאינם גרועים מאשר כל בני האדם ולפי הכירותי אני עדיין חושב שהייתי מעדיף לקנות אצלם מכונית משומשת מאשר אצל הקנאים החרדיים!
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 31/12/2004 0:38:25
נשלח ב-27/12/2004 19:43
להוציא מליבם
העדר המחיקות אינו מהווה הסכמה למה שנכתב כאן אלא מהווה תוצאה של העדרות ממושכת.
נשלח ב-27/12/2004 20:00
לדעתי הרפורמים זו תנועה חברתית חביבה.
אני לא יודע למה מצאתי כמה שמאוד מתעקשים להצדיק את הרפורמה כתנועה דתית או יהודית.
בארץ התנועה די לא רצינית, כל חילוני/ת יכול להגדיר את עצמו כרפורמי ללא כל קושי מכיון שזה לא מוסיף לא התחייבות.
בחו"ל המצב שונה, שם זה תנועה גדולה ומסודרת.
אצלנו בחו"ל הקהילה הרפורמית אכן הייתה הגדולה בעיר אבל זו כלל לא קהילה יהודיה, הקהילה כוללת כל מי זרצונו להצתרף ללא הבדל דת גזע ומין (מהוא כמו אל המעיין לכלל העמים).ראשיה היו שלושה כששניים לא יהודים כהלכה היהודית (כהגדרת הרב שהיא אמרה לי במילים שלה) אבל כולם יהודים רפורמים (מהאב).
כמובן שהדור השלישי שם לרוב לא יהודי מכיון שנישואי תערובת זה דבר מקובל ורצוי. ומה הסיכויים שבבי"ס או קולדז' ששמונים אחוז גויים, יתאהבו היהודים בינם?
ולסיום אינני מבין על מה יצא הקצף, זו תנועה חברתית יהודית ודמוקרטית למופת ויש לנו מה ללמוד מהם כתנועה.
למה להשחיל את הדת לכל מקום?
מי שמשרבב דת בנושא, או שלא יודע או שמשקר (על עצמו?).
נשלח ב-27/12/2004 21:59
שחרית,
כבר עלה השחר במזה"ר, ועדין לא ענית לשתי שאלותי.
האם קסמי מפיסטו הסיטו והסיחו עד כדי כך את דעתך? או שמשום מה העדפת לידום?
הניתן לקבל תשובה כנה ובהירה לשאלותי?
ר"מ
נשלח ב-28/12/2004 12:21
לא הייתי כאן כמה ימים, ולא עקבתי, ותראו מה קורה כאן.
הערה מתודית:
אני סבור שצריך להיזהר מאי דיוקים ומעלבונות. בכל אופן, גם אם אדם טועה ומשמיץ ומפרסם עובדות לא נכונות - קל מאד לתקן זאת. צריך רק לציין את הדבר הנכון. כפי שעשה קעלמער (אין לי ידיעה אישית בנושא בק, ואני מסתמך רק על מה שכתוב כאן).
***
מפיסטו וכולם
הראיות שאתה מביא נגד הרפורמה נראות לי כלוקות בחסר. חסרון מהותי. נניח שתמצא רפורמים, שהזדהו כרפורמים, ועשו לא טוב. האם זה אומר משהו לגבי התנועה כולה? השאלה היא בעיקר מה התנועה סוברת, ולא מה סבר אדם פרטי. דעתו של אדם פרטי קובעת רק במידה שהוא רואה עצמו כמחוייב לתנועה או לאידיאולוגיה, מדברר אותה, ומוכר בתור כזה.
ללא שלושה תנאים אלו, איך אפשר לבוא בטענות לתנועה הרפורמית?
ויותר מכך, בלשון קצת יותר טכנית, יש כאן לדעתי בלבול בין שתי רמות.
א. העובדות.
ב. הנורמות.
אם מבקשים לבחון דרך, ניתן לבחון אותה לפי הצלחתה בשטח, לפי האישים שגדלים אצלה, או לפי השאיפות שהיא דוגלת בהן.
לדעתי, ביקורת צריכה להיות על הנורמות, ולא על העובדות. לא על הIS אלא על הOUGHT. דוגמא לגישה כזו אביא בפסקה הבאה של דברי.
(אך תחילה גילוי נאות: הכותב מתנגד לרפורמה, עד כמה שהוא מכיר אותה. וזה גורם לו מבוכה בנפשו, בגלל שהוא למד להעריך ביותר את הרפורמים שכותבים כאן... הפתרון המקובל עליו הוא להפריד בין האדם לבין האידיאולוגיה שלו, או פשוט לא לחשוב על זה... זה נראה כפתרון היחיד למי שכמוני אינו דוגל בפלורליזם אידיאי).
***
שחרית ונאמני הגישה הרפורמית
אני סבור שלמרות הסגנון, יש משהו אמיתי שעולה מדברי הביקורת של מפיסטו. הוא הצביע על תקופות שבהן הרפורמה לא היתה מחוייבת לעקרונות שנראים לנו כמגדירים את היהדות, כמו הלכה (למרות שהמחוייבות להלכה וכיצד ניתן לשנותה הם נושאים פתוחים ולא חד משמעיים כפי שכבר נידון אצלנו בפורום בעבר. כפי שציין גם מיכי, מה שקובע הוא כללי השינוי, ואכ"מ=ואין כאן מקום להאריך).
ובדבר זה, שהוא נתון היסטורי, כמדומה שאת הודית לו.
מעתה, הנקודה היא כזו. אם הרפורמה, מבחינה היסטורית, היא תנועה שהחליפה את האידיאולוגיה שלה, את עקרונות האמונה שלה, את המחוייבות שלה למערכת המצוות - האם זה עצמו לא מעיד כי היא שונה מהותית מהגישה ההלכתית שלנו, האורתודוכסים? (אני מניח שאפשר לענות פשוט: כן).
אבל זוהי בדיוק נקודת הביקורת של המתנגדים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-28/12/2004 12:37
מיימוני,
יש הבדל מהותי בין דיון ענייני, גם אם תוסס, לבין הטחת האשמות חסרות בסיס, על בסיס זכרון אישי בעייתי של דברים שמלכתחילה היו מעוותים.
למשל, הדברים שאתה אומר בהודעתך זו נוגעים בבסיס יסודה של התנועה הרפורמית. אני יכולה להתווכח על דיוקן של העובדות (ולא אעשה זאת, כי ככל הידוע לי, יש בהן אמת). אני יכולה להתווכח באופן ענייני על החיוב והשלילה שיש בעמדה הזו, ולנסות להסביר את עמדותי הדתיות, מול עמדותיך שלך (גם את זאת לא אעשה כרגע, מטעמי חוסר זמן ושובע מסוים מדיונים כאלה).
לעומת זאת, עם דבריו של מפיסטופלס אין לי כל יכולת להתמודד - כל שנשאר לי לעשות הוא לנסות ולהוכיח שאין לי אחות. יש מספיק טיעונים דתיים וערכיים שניתן להעלות כנגד הרפורמה כשיטה וכנגד התנהלותם של רפורמים ורפורמיות (כפי שניתן לעשות גם כלפי כל קבוצה וזרם בעולם היהודי ובכלל). עשו זאת כאן בעבר, ובודאי עוד יעשו בעתיד. מניסיוני, יש לדברים טעם ועניין במינון מסויים, והרבה פעמים הם אכן יוצרים דיון שיש בו לימוד והעמקה. למירב הבנתי, לא זו היתה מטרת דברי מפיסטופלס כאן, ולכן גם לא טרחתי לענות לו.
נשלח ב-28/12/2004 12:50
באחד העמודים הקודמים, צוטט משפט ממנשר של התנועה הרפורמית, לפיו "ואהבת" זו החובה להשתדל להאמין בקב"ה.
זו ודאי הגדרה שונה לגמרי מזו שאנו רגילים בה.
אך האם היא נטולת אמת?
אולי היא באה לציין את המחוייבות בעולם מודרני להישאר נאמנים לה'? למרות הספקות?
איני מכיר נתונים מהשטח, אז איני יודע מה היו הרפורמים שלנו בפורום אומרים על נתוניך.
אבל לגבי מנדלסון, אני חושש שיש כאן טעות.
משה מנדלסון היה יהודי שומר מצוות. אמנם, הוא סבר שלמצוות יש ערך בתוך העם בלבד - למעשה תפיסתו היא הטרמה של שיטתו המפורסמת של ישעיהו לייבוביץ.
החלקים המוסריים של התורה אינם ייחודיים לה, אלא משותפים לכל אדם באשר הוא אדם.
לא קשה לזהות כאן את האופטימיזם של ההומאניזם.
לכן, המצוות אינן נחוצות אלא בתוך הבית. עם זאת, אין הכוונה שמחוץ לבית מותר לחלל שבת ולאכול טרפות, אלא שהמצוות פונות אל האדם באשר הוא אדם של ביתו, האדם הפרטי ששייך לעם, שזו בחינת בית, ולא לאדם באשר הוא אזרח העולם. (סליחה שזה נשמע כמו פילוסופיה גרמנית, אבל זה מה שזה).
אני מסכם: מנדלסון היה יהודי טוב, שומר מצוות. כפי שניתן לראות גם מהפניות של גדולי תורה בזמנו, שכתבו לו בהערכה.
אין לי הסבר לתופעה מדוע אלמנתו לקחה את הילדים להתנצר אחרי מותו. זה מעיד לכאורה שהיה משהו רקוב מאד אצלה או בבית של מנדלסון בכלל.
), דומני שמי שמוחה כנגד שימוש בדמגוגיה אינו צריך לעשות זאת דוקא באמצעות התיחסות ל-"שיטה העתיקה של קורח, שיטה שאימצו כל הלוחמים בדת ישראל במהלך הדורות".
