הפולמוס הפונוביז'אי בראי ההלכה

מעיון באשכול בפורום שמותר לנקוב בשמו ולאחר שימוש רב פעמי בשקיות הקאה, אני מוצא שהדיון ההלכתי שם מתמקד בנקודות הבאות:

היה דין תורה שהצדדים קיבלו עליהם ובו נפסק כי לאחד הצדדים יש זכויות בניהול הרוחני בישיבה.

המחלוקת הנוכחית החלה לאחר שמונה ר"מ, בלי לשאול את דעתו של אותו צד.

לכאורה, היה דין תורה ויש לפעול על פיו.

הטענה הנגדית היא שלא מדובר במינוי חדש, אלא במינוי על דרך ירושה ועל כן קיימת בו זכות מוקנית - סוג של דטרמניזם שעליו לא היה צורך ליטול רשות מוקדמת.

אסמכתא לכך ניתן למצוא בעדותם של רבנים חשובים שתמכו במינוי ובעצם תמיכתם נלמד על ראויותו של הר"מ החדש.

טענה נוספת היא כי הר"מ וסיעתו לא היו שותפים לדין התורה ועל כן אינם כפופים לו.

אני מוצא את הטענות הללו חלשות, לפחות בהיבט המוסרי.

מאידך, אינני מצליח להבין את "צו המניעה" שהונפק בירושלים. מחד הייתה התייחסות באותו מנשר לדין התורה, אך מאידך אותו מנשר עיקר את דין התורה כאשר הוציא מעין "צו מניעה", "על דיוני".

אמנם סופק שם תירוץ לפיה העניין איננו מקומי, אלא "כלל יהודי" ועל כן עבר ממסגרת דין תורה "פרטי", לעניין ציבורי שגדולי הדור אמורים להתענות בו, אלא שא"כ מה הטענה בדבר כפיפות לדין תורה ?

כל צדדי הדיון נלקחו מהפרסומים ואפשר שיש צדדים נוספים שנעלמו ממני.

רמ"א,

האם ברוב חריפותך לא מיהרת לדון ?

אין ספק שצריכים שם תיקון שורש,אבל מכאן ועד

לשבירת הכלים ולפתרון סופי,המרחק רב.

כשעתותיך בידך,אנא נמק.

בוגרי הישיבה המשתתפים באשכול,

התופעה מעוררת כאב.אין ספק.

אבל כואב גם הלב למראה זריקת האבנים למקום ששתו ממנו.

דווקא את שמחתו של מסתברא אפשר אולי להבין.

אבל צאו וראו אפילו הוא לא ממהר לאמץ את דברי

ר' מיכי,באופן גורף.

מפליא אותי לראות את תגובותכם בבחינת הדיוט קופץ.
הייתי בב"ב לפני כמה שנים לאחר פטירתו של הרב ש"ך זצוק"ל.
בשיא המחלוקת ( כששמעתי את הצעקות אווווווווו אווווווווווווווו ) כשנזרקו סטנדרים, זכיתי וראיתי במו עיני מאות!! בחורים שזה כלל לא מעניין אותם (מפריע אבל לא מעניין*) שקועים בלימוד בשעת מעשה.
וכשהיו מבטלים בכוח את הלימוד בביה"מ הראשי אז (הפעם הראשון מתקופת הרב כהנמן) התמלא הבנין ההוא מאחור, אהל קדושים עד אפס מקום. (זה בית מדרש ענק למי שלא יודע).
וכן אהל יעקוב וכל הבתי מדרשות והשטיבלך באיזור.
וזה המשיך כך שבועות שאתם אנשים קבועים באו ללמוד בבתי מדרש בסביבה כדי לא להשרף באש המחלוקת.
באיזה נסיונות הם עומדים שם, אש המחלוקת ובאלאגאן שמקימים מתוך הישיבה, אבל שבו בזמן יש מאות בחורים שרק תורה מעניין אותם זו לדעתי גדלות אדירה.

כמובן שאנו נמשיך להתייחס רק ל20 או 50 בלאגאניסטים, שחלקם לא לומדים כלל בישיבה, וחלקם לא למדו שם מעולם!

למה ללמד זכות על עם ישראל, כשהזכות צועק ובולט?

צריך לתת לכל אחד מהצדדים שם סטירת לחי מצלצלת, כדי שיתעוררו ויקלטו איזה חילול ה' הם עושים.

<תיקנתי שגיאת כתיב>

תוקן על ידי - הבאבא_תור - 27/12/2004 9:09:22

ספרן ידידי,
יען כי יקרת בעיניי, אנסה לנמק.

לא רק במקרה של פוניבז', אלא גם בהקשרים אחרים, אולי פחות ידועים אך לא פחות קרובים ללבי, תמיד המלצתי לא לקדש קירות. ישיבה היא מוסד, כלומר מסגרת, ותועלתו צריכה להימדד מתוך שיקולי רווח והפסד. האנשים שלומדים/מלמדים שם תורה, ילמדו גם אם המקום ייסגר, ואז התועלת תמשיך ותהיה אף שהנזק יפחת מאד.
אינני רואה סיבה לכך ש'ספינת הדגל' של התורה בב"ב תיראה באופן כזה, כאשר בני שלומד בישיבת גרודנא בבאר יעקב (סניף של הנ"ל) מספר לי על כל עלילות ראשי הישיבה שם (ודוק! לא שוליים זוטרים). אם הבעיה היתה רק כמה מפריעים, כי אז כבר מזמן היא היתה נפתרת, שכן על ראשי הישיבה, כולם כאחד, היה לצאת כנגד העניין, ולזרוק מהישיבה את כל מי שמפריע למהלך הלימוד והחינוך (כן, יש גם דבר כזה בין מטרותיה של ישיבה).
דווקא בגלל מעמדו הרם של המוסד הזה, הנזק הוא רב לאין שיעור. מה אמור לחשוב בני על גדולי תורה, ועל לימוד תורה, לאור כל מה שהוא שומע? ובמקום שיש חילול השם אין חולקים כבוד לרב, ובודאי שלא לכתלים וקירות (על אף המיתוסים הרבים, והנכונים כנראה) על רוב הדמעות שנשפכו שם, ועל מסירות הנפש לתורה שהיתה שם. העבר הזה, וגם מה שנותר ממנו בהווה, נזקו רב מתועלתו. כעת הוא אינו אלא מיתוס מזיק.
צעירי הצאן מפסיקים להאמין בתורה ובכוחה, ובייחודם של גדולי תורה. וכל זה יוצא מאותו מקום שבו שמים רבים את כל מעיינם בלימוד (וגם אני מכיר לא מעט כאלה שם). כל זה איננו שווה. יש לסגור את המקום המזיק והדוחה הזה, ומייד.
ואגב, לא בגלל התלמידים, אלא בגלל ראשי הישיבה!!! מי שאינו יודע, לא מצליח, לא רוצה, לחנך, אל יעסוק בזה. שיתפרנס מלימוד בכולל, או ממכירת בגדים בקיוסק.
מי שלא מבין שצריך פשוט לזרוק את כל המפריעים, ולקרוא למשטרה אם הדבר אינו מצליח (וזה לא 'מוסר', ושאר שטויות חרדיות), מועל בתפקידו, ועתיד ליתן את הדין על כך, ללא כל ספק.

אלו דבריי, וזה שיברם. חריפים ככל שיהיו, וכואבים ככל שיהיו. אני אמנם למדתי רק כמה חדשים בכולל שם, ואינני תלמיד פורמלי של המקום, אולם אני חשתי, ועדיין חש, קשר הדוק אליו ולרבים מהלומדים ומלמדים שם, ולתורה שנוצרה ונוצרת שם (אני עצמי שאבתי מלוא חופניים, אמנם בעקיפין, מתורתו של ר' שמואל ושל הרב שך זצוק"ל).

מוסד שאיננו יכול (או רוצה) להשתלט על תלמידים מזיקים, סימן שהריקבון פשה בראשיו, ויש לסגרו לאלתר.
גם את וולוז'ין סגרו, מסיבות פרוזאיות הרבה יותר (לימודי חול, ועל כך דומני שנסכים שנינו, הם מזיקים פחות, ואסורים פחות, מאשר חילול השם, זלזול בחכמי התורה, וחינוך קלוקל לכל הדור), ובכל זאת התורה חיה וקיימת.
כיום מתקיים הפסוק 'כי לא תישכח מפי זרעו', על אף פוניבז' (דהיום), ולא בגללה.
סנטימנטים מיותרים רק ימשיכו את הנזק. פתרון שורש צריך להתחיל מהשורש, כלומר מהראש. הנזק הוא אדיר, ומי שלא מכיר את המצב (לא המצב עצמו, שאני לא מכירו כלל ועיקר, אלא את המצב של ההשפעה על תלמידים רבים מאד, ועל האמון המידרדר והציניות ביחס לחכמי התורה, שגם אני עצמי כבר לא יכול להינתק ממנו), צריך להצטרף לקריאתי.
אולי הגיעה עת להעלות זאת על פני השטח, ולא רק בפורום: דרישה חד משמעית וברורה! לסגור את המקום.

אגב, לפי אותן שמועות ששמעתי מבני, גם ר' אהרן ליב קרא כבר לסגור את הישיבה (כאשר דחפו אותו תלמידים לאחר שיעור שמסר). פשוט לסגור, ולפזר אותם לכל עבר.

אחת הבעיות הכלליות יותר שמשתקפת במצב כזה היא אפשרות ההידרדרות של מערכת חינוך פרטית, שאין לה בקרה ממרכז כלשהו. כל אחד בעל בית על ישיבתו (וכפי שהבנתי בפוניבז' זוהי אפילו בעלות ממונית כפשוטו, וכנראה שהיא חלק מהבעיה), ולכן המצב נראה כך.
עם כל הביקורת שיש לי על 'משרד חוסר החינוך' של מדינת ישראל, דברים כאלה לא יכלו להתרחש בבי"ס סוג ה' בסקטור החילוני.
תמיד חשבתי שיש להפריט את מערכת החינוך (לפחות תוכנית, גם אם לא תקציבית), אולם פוניבז' גורמת לי לשקול את דעתי שנית.

ואגב, הערת סיום למסתברא, ידידי היקר. אמנם נראה אולי שאנחנו בקואליציה, אבל אנחנו לא.
קטונתי מלשפוט את הרב שך, אף שדבריו על חב"ד נראו לי הקטן חריפים מאד (ואולי חריפים מדי). הרב שך היה יהודי גדול (וגם הרבי זצ"ל!), לא בגלל שהיה ראש ישיבת פוניבז', אלא למרות שהיה ראש הישיבה. לכן הביקורת כאן אינה עוסקת בו כלל ועיקר. קריאתי לסגור את הישיבה אינה קשורה לאי הסכמה על דרכה החינוכית בכמה וכמה הקשרים (שאכן קיימת אצלי. כמו סגירות, איבון בדרך הלימוד והחשיבה וכדו'), אלא רק למצבה בהווה, ואפילו לשיטתה שלה.
זכותו של הרב שך (וגם של הרבי) תגן עלינו על כל ישראל.

להנהלת הפורום, זה אמנם דיון לא אינטלקטואלי ולא מנותק מהמציאות (כפי שגם אני אוהב לעשות), אולם דומני שהוא חשוב מאד, ויש בו היבטים תורניים חשובים מאד מאד.

הכותב וחותם בדמע (אמיתי. ותרתי משמע, גם הכתיבה נראית קצת ככתיבה בדמע עפ"י הגר"א הידוע),



מיכי

לחברי עצכח, כשם שקיבלתם שכר על הפרישה, כך קבלו שכר על הדרישה.
הפורום חח, עוסק בעניין הזה בקצב, של אשכול לשעה, ואילו כאן, שתיקתכם היתה יפה מדיבורכם, שאין זה כלל מכבוד הפורום הנכבד, לדון בפראות בניברקית טיפוסית.

דא עקא, שעכשיו זה הזמן להעלות את הסיפור גם כאן, הן מהבחינה ההלכתית, והן מהבחינה של המערכת הציבורית הדיינית, שלדעתי עומדת בפני קריסה.

כמה הערות: א. הרב אלישיב התערב לא רק בתור "גדול", אלא בתור האדם שנכתב בפסק דין שהוא יכריע כשיהיה ויכוח. ולכן אני חושב, שהיות ומכדי "ויכוח" הענין לא יצא גם אליבא דהמיימינים והמשמאילים, לכן זכותו בדין תורה לקבוע שאין למינוי תוקף, מכיון שהוא הבורר המוסמך להחליט בספיקות.
ב. היות וכיום כל דאלים גבר, הגענו למצב חמור, שבו לית דין ולית דיין, וזה פשוט אנרכיה טוטאלית, כל אחד יש לו את הגדול שלו, וכשזה בדיני ממונות, זה הפקרות. לערכאות אסור ללכת, ובתי דינים אין להם שום יכולת לכפות, לא טכנית, ולא ציבורית. ולכן מדובר במצב חמור חברתית

ג. אם יש לך מוסד, תדאג להיות מסודר מבחינה משפטית, עם הדין תורה תמיד תוכל להסתדר.

ד. לכל המתווכים, מי כן אמור להחליט? הרב אליישיב לא ור' ניסים כן? אולי הפוך, אלא מה "כל דאלים גבר"

ה. אין מנוס, יש צורך להקים בית דין גבוה לצדק, שהוא המילה האחרונה, וכולם כפופים לו (איך יכפו את זה? לא יודע)

בקיצור, בימים ההם אין מלך בישראל, ולכן לדעתי זה מענינו של הפורום.

רמ"א,

חן חן על המשנה הסדורה שהצגת. מח ולב.

עם הצד הרעיוני,בודאי יסכימו רבים.

השאלה שנותרת, מי הסמכות להכריע את המעשי.

לענ"ד רק טוב יצמח מכל הרעש הזה ותרשו לי להסביר:

הרב שך זצ"ל שינה סדרי בראשית בכל מה שקשור לחשיבה הקונפרמיסטי בפלג הליטאי
כיון שאני מהזקנים פה אני יכול לומר מידיעה שהרב שך הוא הממציא של המושגים "כבר הורה זקן", "דעת תורה", מרן ועוד מושגים לא שיערום אבותינו לא בליטא ולא בגרמניה (גם לא אצל האויבער-לענדרס)
(שאני אומר ממציא כוונתי לאינטרפטציה של המונחים הנ"ל)

בעצם קריאת התיגר של רבני ב"ב נגד הסמכות של "מרן" ניתץ מעמדו של 'סופר-מן' הליטאי
מחר אם יהיה עוד שאלה של "דעת תורה" אוכל לומר 'איך האלט נישט אזוי' מבלי לחשוש לכינויי אפיקורוס וכדו'

(ברור שגם אצל הליטאים היה תמיד "גדול הדור" אבל מבחינה היסטורית זה לא חייב ציות טוטאלי ובטח לא הפך את החולק לאפיקורוס)


תוקן על ידי - vhalozin - 27/12/2004 12:23:44

מצורף קובץ

מיכי,


כתבת:

גם את וולוז'ין סגרו, מסיבות פרוזאיות הרבה יותר (לימודי חול, ועל כך דומני שנסכים שנינו, הם מזיקים פחות, ואסורים פחות, מאשר חילול השם, זלזול בחכמי התורה, וחינוך קלוקל לכל הדור), ובכל זאת התורה חיה וקיימת.


קבל תיקון היסטורי עדכני:
גם את וולוז'ין סגרו ובדיוק מאותן סיבות, שהרקבון פשה בראש, וההנהלה לא השתלטה על פורעים ומזיקים.
ראה: המהדורה החדשה לספרו של שאול שטמפפר 'הישיבה הליטאית בהתהוותה', ובה פרק חדש על סגירת וולוז'ין לאור מסמכים חדשים שנחשפו בארכיונים ברוסיה.





כולם,
עכשיו הבעיה עברה למישור התיאולוגי. מרד רבני בני ברק ברב אלישיב. משיחה שקיימתי אתמול עם ידי"נ ת"ח מן המעולים שבעיר התורה, אכן הבלבול עצום, ודעת תורה מה תהא עליה?

כותרתו של יתד נאמן היום אומרת הכל (נלקח מפורום שמותר להזכיר את שמו, איני מחזיקו בביתי ח"ו).

נא לקרוא ב'חרדית' ובין השורות.

מצורף קובץ

.
איני מצליח להעלות את התמונה. כנראה לאו כל פורומא סביל דא.

אסתפק בלינק

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1226929&whichpage=12

תוקן על ידי - שלויימלע - 27/12/2004 13:10:51

הבלבול הוא אכן עצום, ודומני שרוב חכמי הפורום שאינם חשים את ההויה הליטאית ברמ"ח אבריהם אפילו לא יבינו את גודל השבר בחברה הליטאית.

גם אם מבחוץ זה נראה עוד ריב ואפילו ריב גדול, האמת היא שזה הרבה הרבה למעלה מכך.

איני אוהב להיכנס למחלוקת, ואין לי צד בענין, מה עוד שכדי לנתח את השבר יש להיכנס לפרטים שאינם שייכים לפורום זה כלל, וגם אינם מתאימים לו, אולי אם אדרש לענין אנסה לעשות זאת יותר מאוחר.

אך אבקש ממכם/ן בקשה אחת קטנה, אל נא אחי תרעו, בלי שמחה לאיד, תנתחו, תדונו, מה המעלות ומה החסרונות, אך אל תשמחו לאיד, זה פשוט לא יפה לחייך כשמישהו נופל לתוך שלולית וקם כשכולו מרוח בבוץ, והוא הדין הכא.

אודה לכם מאוד אם תמלאו את בקשתי הקטנטונת, (קטנטונת - כי הרי זו לא מטרתו של האשכול לשמוח לאיד, ממילא אין קושי לעמוד בבקשה זעירה זו)