שיחת דגים-העולם העגול

http://www.yutorah.org/_shiurim//TU8_Schachter.pdf

מאמר על אמת משופצת בביאוגרפיות על חיי גדולים ליטאים באנגלית

 פסחים  צג: , נחלקו חז"ל עם חכמי אוה"ע אם בלילה השמש מעל לרקיע או מתחת לקרקע.
מכאן שלא ידעו כי הכדור עגול, אפשר שחשבוהו לחצי עיגול.

שם בגיליון הש"ס לרעק"א בשם ר"ת: "אע"ג דנצחו חכמי אוה"ע היינו ניצחון בטענות אבל האמת כחכמי ישראל". לכאורה רעק"א כשיטת הרבי מחב"ד שהעולם נברא עם עצמות דינוזאורים באדמה וקרן אור מגלקסיה רחוקה באמצע הדרך.

שעשע אותי קצת שהאשכול הזה עלה שוב, אבל אחרי קריאת ארבעת עמודיו עולות בי כמה מחשבות:

עלו כאן בעצם שתי נקודות עיקריות שדי מתערבבות.

א. הנושא עליו התכוון נישטאיך לדון הוא על האקסיומה שחכמי ישראל יודעים הכל. נושא זה פחות או יותר מוצה היטב.

ב. התערבב כאן הנושא של כדוריות העולם, שכולל בתוכו את אכלוס שני צידיו, וסיבובו סביב השמש. תחושתי היא שהדיון כאן קצת התפספס. ודאי הוא שכבר שלוש-מאות שנה לפני הספירה החלה מחלחלת לאסטרונומיה הידיעה כי העולם כדורי, ואין בדבר משום חידוש אם רשב"י, רס"ג, פתולמאוס או ר"מ דיליאון הזכירו עובדה זו. גם מה שכינה אנדרה נהר "יישוב האנטיפודים" היה מוסכם בחוגים אסטרונומיים מצומצמים. עיקר השאלה היא נושא סיבובו של כדור הארץ סביב השמש. אין שום חולק שמימי תלמי (פתולמאוס) במאה השנייה לספירה הפך רעיון העולם ההליוצנטרי לדחוי מעיקרו ואיש לא השתמש בו עד לימי קופרניקוס. אם אני טועה בנקודה זו אשמח לקבל מקורות. מכיוון שכך, עולה תחושה מוזרה סביב העובדה שבספר הזוהר, שאין חולק על כך שהתגלה במאה השתים-עשרה, שלוש מאות שנה לפני קופרניקוס, משוקעת הצעה זו באופן מוחלט, בעוד שהיא משקפת דעה שהיתה עדיין רווחת בזמנו של רשב"י. אני לא בטוח שמדובר בראיה חותכת לקדמות הזוהר, אבל מן הסתם זה מספיק בכדי להוכיח שמשוקעים בו מסורות ומאמרים קדומים.

ראשית כל, מנין שהזוהר נקט בשיטה ההליוצנטרית ? אם מהמלים "האי ישובא מתגלגלא בעיגולא בכדור" , הרי מההמשך מוכח שמשמעות המלים הללו היא פשוט שהעולם עגול ותו לא.

שנית , כיצד אפשר לקבוע ש"אף אחד" לא השתמש ברעיון ההליוצנטרי ? מישהו שימר את כל הדעות שרווחו בימי הביניים?

הנה לינק לויקיפדיה , שם נאמר שבימי הביניים רווחה בעולם המוסלמי ביקורת על המודל של תלמי למרות שלא ידוע על מי שהציע מודל הליוצנטרי. כמו כן , אצל האסטרונומים ההודים רווחה הדעה ההליוצנטרית והמוסלמים היו מודעים לגישתם, לא מן הנמנע שבסביבה שבה נכתבה הזוהר היו מי שהציעו מודל כזה , רק שדבריהם לא נשתמרו , או שהמקור שעליו מסתמך כותב הערך בויקיפדיה לא מודע לקיומה של דעה כזאת.
http://en.wikipedia.org/wiki/Heliocentrism

_________________

יעקב

בעניין מתגלגל , בהינתן העובדה שהזוהר כתוב בארמית משובשת ובהינתן העובדה שגם אילו נכתב בארמית תקינה , ארמית היא שפה שונה מעברית מודרנית , אני בהחלט יכול להבין שפירוש הביטוי מתגלגלא בעיגולא ככדור הוא "מגולגל בעיגול ככדור" , בסופו של דבר צריך להסתכל על כל הפיסקא ולאור זאת להבין את פשר הביטוי , לפי הפירוש הדינמי (מתגלגלא פירושו מסתובב או מקיף) לא מובן כיצד מתקשרים הדברים הבאים "אילין לתתא ואילין לעילא" , מה זה קשור לעניין סיבוב כדור הארץ. כל הפיסקא כולה עוסקת אך ורק בצורתה של כדור הארץ והדברים מתיישבים רק עם פירוש סטטי (מתגלגלא פירושו מגולגל) .

בעניין ההיסק שלך הקל וחומר מההודים שאם ידוע לנו מדבריהם של כמה אסטרונומים הודיים , הרי קל וחומר שאנו צריכים לדעת את כל קשת הדעות שהתקיימה בימי הביניים , במחילה אבל זה פשוט מגוחך. אנחנו לא יודעים הרבה על ימי הביניים. אנחנו מדברים על ימי טרם הדפוס וטרם התקשורת האלקטרונית. רצה המקרה ודבריהם של הודים מסויימים הגיעו למוסלמים מסויימים , רצה אותו מקרה ובדיוק כתביהם של אותם מוסלמים נשתיירו בידינו , אותו מקרה לא ראה לנכון לדאוג להעביר אלינו ידיעות אחרות על דעותיהם של מוסלמים אחרים , זה הכל. יתכן אלה שהחזיקו בדעה הזאת לא היו כל כך גדולים בימיהם , יתכן ששמם הועם לאחר דורם , יתכן שכתביהם הלכו לאיבוד בגלל מלחמת ותהפוכות , יתכן שכתביהם נמצאים רק שלא זכו עדיין לעין בוחנת או שלא הובנו ויתכנו עוד אלף אפשרויות. מה שאנחנו כן יודעים הוא שהיתה איזושהי מודעות לקיומה של הדעה האחרת ,וגם  שהיתה ביקורת על הדעה הרווחת, וממילא זה מעלה את ההסתברות לכך שבחוגים מסויימים אכן אומצה הדעה הזאת.

_________________

בהיות שאנו נמצאים במוצאי פורים דמוקפין, יום טוב שני של בני ירושלים והמוקפין (כולל מספק, אליבא דהגאונים מ'בית יוסף', כל גוש דן הוא מן המוקפין, משום שהוא דבוק ליפו, ולא ברור עד היכן, עד כפר סבא?) ארשה לעצמי עדיין להביא ראיה מעניינא דפורים לשאלה הבוערת באשכול זה. כתוב על אחשוורוש שמלך  'מהודו ועד כוש', ויש הסבר שהודו וכוש סמוכות זו לזו, ומה רבותא בשליטה עליהם, אלא שההסבר הוא שהוא מהעבר הנגדי דהיינו כל העולם היה בשליטתו [פרט לקטע שבין הודו לכוש]. מכאן מביאין ראיה גדולה שידעו אז שהעולם עגול, שאם לא כן כיצד אפשר לתאר שליטה כזו.

לא מזמן נזדמן לי לעמוד על חופי ליסבון, לחוץ משער העיר הקדום מצד הים, רחבה גדולה שהיתה כנראה חלק מהנמל הקדום, וכן אח"כ, במקום סמוך לליסבון ('קאבו דה רוקה'), שנחשב כנקודה המערבית ביותר של יבשת אירופה. התרגשתי מאוד, משום שהרגשתי כמו האנשים שחיו בעולמנו כמה אלפי שנים, שהנה זה שער העולם, צדיקים יבואו בו. התבוננתי כלפי הים הגדול, וחשבתי כיצד חשבו שזה סוף העולם, ומאיפה נופלים למטה? ועדיין איני מבין, כיצד חשו שאם מפליגים בספינה, מליסבון מערבה, מגיעים בסופו של דבר להודו, והלא הודו היא במזרח העולם (של אז)? בהנחה שהעולם מישורי, ואפילו אולי קמור כקערה השקועה בתוך הים, מ"מ מי שנוסע מליסבון מערבה, ככל שהוא מתרחק הוא ממשיך לכיוון מערב. הניחא שאינו נופל למטה, כשם שאין הים נשפך לכיוון מטה, אבל איך הסבירו אז לעצמם אמ תמונת העולם, לאור זה?

והלוא קולומבוס, אכן טעה וסבר שהגיע להודו, האם סבר שאירעה לו 'אפוכי מטרתא', נסע לכיוון מערב ולפתע הגיע למזרחו של העולם, בלי לנסוע בתוך מעמקי הים? ומאי סבר אמריגו וספוצ'ה, לו המשיך מאמריקה מערבה, לאן היה מגיע? ומה סברו מגלן ווסקו דה גאמה? כמדומה לי שפרופ' אנדרה נהר האריך בזה בספרו על על רבי דוד גנז, ואיני זוכר עכשיו את דבריו.

אין לי פנאי כרגע לעיין בויקיפדיה, ומסופקני אם אמצא שם תירוץ לשאלות אלו.

נתוני המחקר המדעי האמיתי, נמצאים כאן:

http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm

(ותודה לאחי הבלתי נלאה על הקישור)

_________________

פנתר שחור כתב:

מה דעתכם על האפיקורסים שבאים להוכיח כיביכול שהתורה לא משמים, לפי כל מיני פסוקים מהתורה, מנביאים, תהילים וכו' שמראים שחשבו שהארץ לא עגולה... האם זה משנה בכלל לדעתכם לעצם העניין אם התורה משמים או לא?

דוגמא לפסוקים שהם נותנים:

איוב לח' יג'

ירוחםשמ:

אתה שואל ברצינות? האם מעולם לא שמעת על דימויים ספרותיים, ובעיקר בשירה?

יש עוד שלל פסוקים שהם מביאים.... ואת האמת שאני מכין מאמר משלי ששם אני עונה על העניין.
ומעניין שהם שכחו לצטט מאיוב "תולה ארץ על בלי-מה" אולי זה יהרוס להם.

על הפסוק מתהילים "יסד ארץ על מכוניה" קצת התקשתי לענות, יש למישהו רעיון?