|
|
| נשלח ב-31/12/2004 12:08 |
 |
| |
אכן כפי שטוען לפום לא תמיד היה הזנות "זנות"
נראה שזה יותר קשור לסקסאליות בכלל
ז"א תרבויות שהמין היה משהו כמו ללכת לשירותים אז גם הזנות לא היה כזה פסול
ותרבויות שהמין או מקודש או טמא הזנות בהחלט "זנות"
והנה כמה דוגמאות
סיפורו של יהודה בתורה שאחרי כל הפשטים עדיין רואים שעכ"פ הוא לא התבייש שהוא הלך לקדשה
דברי רב המפורסמים "מאן בעי לי ליומא"
הסיפור שכל שנשכרת בארבע שוכרתו בשמונה וכו'
ועוד הרבה ספורים שמעידים שבתרבות אז לא היה המין כזה ISSUE
היו כמה כתבות לאחרונה על המעמד המשפחתי של היפנים
שמשתמע בבירור שאין היפנים נישאים מאהבה כלל
אלא בשביל ילדים יחוס וכו'
ואילו אהבה ומין מוצאים מחוץ למסגרת וזה כ"כ מקובל עד שהיפני יגיד לאישתו אני הולך לפילגש להתראות יותר מאוחר
גם קראתי לאחרונה את ספורו של גיישה (ואחרי ההלם מהשוני התהומי שיש בין אנשים) ושם במפורש הגיישה בעלת מעמד וכבוד
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2004 12:13 |
|
| |
א. האם תמיד זנות היתה מקצוע בזוי, או שמא היו זמנים או מקומות שהיה זה מקצוע מכובד. ואם כן, האם אין זה אומר שמדובר בסטנדרטים חברתיים, ולא באמת אבסולוטית.
מקובל,
מוסכמות הם נורמות שעל פיהם אנו חיים, אני בהחלט יכול להבין שיכול להיות מצב שזנות זה נפוץ ומקובל. וזה תלוי בנורמות.
מכובד,
כדי שמקצוע יהיה מכובד הוא צריך להיות מקצוע נדיר/קשה להשגה או משהו כזה (לימוד רב/השכלה גבוהה/רמה שכלית/פטנט בלעדי) , עיסוק בזנות לא יכול להיות עיסוק מכובד כמקצוע מכיון שכל אחד יכול לעסוק בו (גברים ונשים) ללא השכלה וללא תואר.
אולי כוונתך בזונה מכובדת (מקצועית ו...) בייחס לזנות. אבל הזנות במהותו לא יכול להיות מכובד.
תוקן על ידי - ציקלה - 31/12/2004 12:18:42
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2004 13:41 |
|
| |
וולוז'ין,
הסיפור שציטטת, מלמד אולי על קיומה של זנות כנורמה, אבל לא על החיוב שבתופעה. להיפך, הביטוי שציטטת בא לבקר וללעוג על החכם שם (במסגרת הדיון הכללי שם על החכמים הא"י "שטופי" הגופניות והזימה).
מקרה נוסף המתאר את הזנות כקיימת, אבל מבקר אותה, הוא הסיפור הידוע ממסכת מנחות (מד ע"א), שבסופו נישאת הזונה שנתגיירה ל"קליינט" שלה, ושם נאמר: "אותן מצעות שהציעה לו באיסור הציעה לו בהיתר". כלומר, הזנות (וביתר שאת - ההליכה של גברים לזונות), נתפסת כמנוגדת לקדושת הנישואין.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2004 14:25 |
|
| |
אמשלום
(דבריך שהתלמוד 'לועג' לחכמי א"י השטופים ... הרי הם קילורין לעיני)
בכל אופן גם את מסכימה שהזנות היתה נורמטיבית בתרבויות שונות ובזמנים שונים.
[גם אזכיר לך שהיה אפשר לקנות שטרי מחילה מהאפיפיור (בעיקר על הזנות)
ולפעמים גם מכרו את המחילה מראש
נכון שזה מעיד בעיקר על רישעותם של האפיפיורים אבל זה גם מעיד על הזילות של העבירה]
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2004 14:39 |
|
| |
וולוז'ין,
אני מצטערת על הלשון הבוטה מעט, לא היתה לי כוונה לפגוע. בעבר דנו כאן בשרשרת הסיפורים בב"מ, ושם הבאתי את דבריו של יריב בן אהרון בעניין זה ("אגדת פומבדיתא", בהוצאת מחברת שדמות). כך הוא מנתח את הדברים, ובהחלט יש מקום לחלוק עליו (אם כי, אולי, לא זה האשכול לכך. וכבר אני מוסיפה התנצלות גם לצ'אוט על הסטת הדיון).
ועוד,
איני מכירה את התרבות הנוצרית לגלגוליה, והתייחסתי אל הדוגמא היהודית שהבאת.
אם במושג "נורמה" אתה מתכוון למשהו שקיים במציאות (ואולי אפילו במינונים גבוהים), הרי אני מסכימה איתך. אם נכנס במושג הזה גם מרכיב של שיפוט חיובי, או הערכה וכבוד, אני חולקת עליך (ולכך כיוונו הדוגמאות שלי).
תוקן על ידי - אמשלום - 31/12/2004 14:42:27
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2004 15:02 |
|
| |
וולוז'ין,
אכן, המין, זה שמשותף לכל בעלי החיים, כולל האדם הוא מטבעו - כמו ללכת לשירותים, יש לך הוכחה מה'חיות' שעושות את זה ברחוב, וכבר הרחיב הרמב"ם בנושא זה בדבר 'חרפת חוש המישוש' ש'אימץ' מאריסטו.וזה אמת שחוש זה אינו מובדל כמו יתר החושים בין האדם לבין בעלי החיים.
זה טבע האדם מאז ימי בריאתו שהוא צריך למין כמו שהוא צריך לשירותים, על השירותים הוא אינו יכול להתגבר, על המין כן, כך קבע הקב"ה שינהג על פיו האדם.
אינני יודעת מה הביא אותך להביא ראיה על 'זנות' שהיתה נורמה מקובלת , מזה שיהודה הלך ל'זונה' לתמר.
הם היו בני אדם בשר ודם, שגם לגיביהם המאמר "אל תאמן בעצמך עד יום מותך" תקף. זו אמת לתמיד.
שאדם לא יעמוד בפני יצריו. מה הבעיה הגדולה לתמר החכמה שממנה השתלשלה מלכות בית דוד, והיתה בתו של "שם" הצדיק, לסדר שיהיה סדר וצדק בעולם של הפקרות בו קופחה?
מה לזנות ולסקסואליות? כמובן שבשניהם חוש המישוש הוא המכנה המשותף המחבר.זה שמסופר שיהודה הלך לקדשה לא אומר שהוא לא התבייש, מאיפה לך?
זה שדוד לקח לאוריה את בת שבע אומר שהוא לא התבייש במעשהו לאחר מכן?
תרבויות דבר אחד, ותורה דבר אחר.
_____________________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2004 15:20 |
|
| |
ועם ריב יתווכח
הדוגמה מיהודה זה לא רק עצם המעשה אלא מ"וישאל את אנשי מקומה איה הקדשה" וגו'
יהודה לא התבייש לשלוח את רעהו העדולמי לברר איפה תמר וגם 'רעהו' לא התבייש לשאול את אנשי המקום איה הקדשה
זה היה כמו ששכחתי לשלם באיזה מכולת ואני שואל איפה האדם שאני צריך לשלם לו
גם הדוגמה מרב, תארי לך גדול בישראל עומד מול קהל מאות ודורש בתורה ואח"ז לפני כל הקהל "מכרז מאן בעי לי ליומא"
האין זו דוגמה מוחצת שהיו תרבויות שהאקט המיני לא היה יותר משאר צרכי הגוף כמו אכילה ושינה
והרי כאילו רב מכריז איפה יש מקום לישון
אמשלום
אם הנורמה מאפשרת (ולא רק בדיעבד) פעילות מסויימת הכיצד ניתן לגנותה?
(ריב, הרמב"ם בגלל חוש המישוש חרפה לא היה אוכל במסעדה
האם זה מגונה בעיניך או בעיני החברה לאכול במסעדה?)
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2004 15:36 |
|
| |
וולוז'ין,
א. מה זאת אומרת הכיצד ניתן לגנותה? עיקר דברי הנביאים והמנהיגים הדתיים בכל דור הוא בגינוי הנורמות המגונות, דוקא בגלל שהן נורמות. אם היו המעשים הקלוקלים נחלת מעטים, לא היה בהם עניין למחנכים וגדולי הדור. גם חילול שבת, אלימות, זילות חיי הנישואין וכו' הן נורמות. האם לא ניתן לנו לגנותם?
ב. רב לא חיפש זונה, הוא חיפש אשה לשאתה ללילה אחד. זהו הבדל גדול ומשמעותי (וראה שוב את הסיפור במנחות). גם מעשה זה ראוי לבדיקה ולביקורת, אבל הוא לא עוסק בזנות (לפחות לא בהגדרתה הפשוטה, שניתנה ע"י מואדיב לעיל. מאידך, הוא פותח פתח לדיון משמעותי בהגדרה הרחבה יותר של זנות, שנראה לי כי אליה כיוון צ'אוט בפתיחת האשכול, ועל כך יש עוד לדון).
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2004 15:49 |
|
| |
וולוז'ין, בכבוד נתווכח
אני אינני חולקת עליך ש'מקובל', מאז ומעולם מקובל מהסיבות שאותם ציינתי. אדרבא, אני אומרת ש'מקובל' גם היום ושום דבר לא השתנה - לך לאיזור בורסת היהלומים באחד מלילות השבוע...לך תדע את מי תמצא שם מחפש אחר "קדשה", עולם כמנהגו נוהג. תמיד יהיו כאלה שהנסיבות הביאו אותם למעוד..וזה לא סוף העולם, תמיד אפשר לחזור. ולא מדובר בתרבות, מדובר בתורה, ולא צריך לחפש בתרבויות אחרות, לשלנו לא חסר.
עכשיו לעניין יהודה, יהודה לא עבר מבית לבית וחיפש "קדשה"! זה כמו היום שאם תייר 'חרדי' בא לבקר מפורו פארק ניו יורק לישראל והוא אינו יכול להתגבר על יצרו, ישאל את ה'חברה' שלו, אלה שגרים בישראל איפה נמצאות ה"קדשות", הוא ימצא משתפי פעולה, ק"ו אם הם ידידיו. מה לא עושים בשביל חבר ב"צרה"?
עצם העובדה שיהודה לא שאל בעצמו, אלא שלח את העדולמי מדברת בעד עצמה.
ואל תגזים שזה כמו ה'לשלם במכולת' - אין היום כאלה שהולכים לזונות? תמצא אחד שיודה!
יהודה הודה! וזו גדולתו, אמר: "צדקה, ממני" (= העובר)
יהודה התבייש מאוד במעשהו, מאידך גיסא, גילה אומץ רב כשהודה על האמת, בזה הוא לא התבייש! ועל כך שובח יהודה בגמרא בברכות, שבהתנהגותו זו אפילו עבר את 'מעלתו' של יוסף הצדיק, ובשל מעשה זה זכה שממנו תשתלשל המלכות!
לעשות כולם עושים, השאלה היא כמה מודים!
שבת שלום ומענג
________________________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
תוקן על ידי - riv - 31/12/2004 16:08:43
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2004 20:16 |
|
| |
ולוזין.
הדוגמאות שהבאת מראות בעיקר דבר אחד, את היחס לגברים שהלכו לזונות , ולא את היחס לזונות עצמן. ואיכמ"ל
כמו גם שטרי המחילה שנרכשו מאפיפיור לא יכולות להצביע על מעמד החטא בנצרות שטופח לממדים נוראים, אלא לערך הכסף בעיני אפיפיורים.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
תוקן על ידי - קעלעמר - 31/12/2004 20:34:52
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2005 18:10 |
|
| |
הפירוש שלך (גם של מפרשים אחרים) שרב היתחתן ליום
הוא מאולץ מאד ואינו מוכרח כלל מהטקסט התלמודי
בשביל להגיע למיצוי אשאל:
אשה עשירה רווקה,שפויה שניאותה לקיים יחסים בעד שכר
מה לדעתך לא מוסרי?
(להבדיל מעבדות שהתרבות שלנו לא סובלת עבדות((בסגנון של עבד כנעני))מטעמי מוסר אע"פ שבעבר היה זה מקובל ונורמטיבי)
דוד ובת שבע ,
משם ראי' ההיפך שהרי טענת הנביא על דוד היה כבשת הרש
חטאו היה הגזל והעוול
ולא נאמר מלה על שהוא השקיף וחמד ובכלל איך מלך בישראל מתעסק בכאלה
קעלעמער
יכולתי להביא עוד דוגמאות ואתה ודאי בקיא בהם
(הנה שם האשכול רחב שלפי חז"ל היתחתן איתה יהושע)
אך לענ"ד הצנועין מושכין ידיהן ודי בזה
גוט וואך
תוקן על ידי - vhalozin - 01/01/2005 18:16:01
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2005 18:41 |
|
| |
ברשותכם נחזור לסיפור של צ'אוטונג הפותח את האשכול
גם וגם,
אכן חבצלת צודקת לא חלקתי על תוכן נכונות העובדות, זאת המציאות אותה 'יצר' העולם הגברי השובניסטי שאליו נקלעו הנשים בעל כורחן לדעתי, והיא איננה רק נחלת מעמד האשה היהודיה, אלא היא בעיה כלל אנושית אוניברסלית. אני גם אינני חולקת על כך שמבנה ביולוגי בהכרח מהותו שהוא שונה מבחינת תפקידיו בחלק אותו לוקח האדם/האיש/אישה באחריות הכוללת. אני חולקת על כך שהשוו או אפילו דימו, בין האמפתיה שגילתה שפרה ללקוחותיה, לבין האמפטיה שגילתה חבצלת כשלקחה אחריות על עתיד חייהם של חבריה לעבודה. אני מתקוממת מעצם הסקת מסקנה על הסיבה מהתוצאה. וזו טעות עליה 'בוכה' הרמב"ם, בבחינת 'בכיית המשורר' בהקדמה למשנה, מסכת אבות, בשמונה פרקים פ"א, כאשר הוא מנתח את מקור טעותם של הפילוסופים הטועים בהנחת היסודות המוטעות שלהם, בדבר הסקת מסקנה על הסיבה מתוך התוצאה, והוא מתעכב שם ומסביר במשל ה'אור' שתוצאת האור, סיבותיה שונות, שכן גם נר יאיר, גם הירח מאיר, וגם השמש מאירה – האור קיים בשלושת המקרים אבל בדרגות בהירות שונות. זה לא אותו האור. שום דבר לא השתנה, עד היום אותם טעויות נפוצות גם אצל אלה הנחשבים 'חושבים', גם אחרי 900 שנה מאז 'גילה' לנו הרמב"ם את מקור הטעות.
כל סטודנט טירון מתחיל במנהל עסקים לומד שאפשר לתת לעובד אותו מעסיקים שני דברים: יחס וכסף, אם אתה מצליח לשלב בין שניהם בצורה מאוזנת, שהעובד יהיה מרוצה - הצלחת בגדול!~ ככה שאם התגמול הכספי אינו מספיק כדי שירגיש מרוצה, אזי צריך המעסיק לחשוב שהפיצוי הוא 'יחס' – העובד צריך להיות מרוצה, זה הבסיס לניהול מוצלח. ומתוך שלא לשמה תבוא לו לשמה - ותהיה לו ברכת ה'. – המשימה הקשה ביותר מניסיון מוכח, בתור מעסיקה ומפרנסת של כשלושים עובדים במשך כמה שנים טובות בתקופה מסוימת בחיי – היה לתמוך בעובדים 'נפשית' שירגישו בעבודה טוב בנשמה –לחזק אותם כדי שיוכלו להמשיך לתרום למרות השחיקה הטבעית, והצרות שפוקדות הן את ה'עסק' והן את חייו הפרטיים של העובד.
כל ההקדמה הזו למה? מפני ענוונותה של חברתי החבצלת, היא לקחה את הסיפור ה'ענקי' שלה – וסיפרה אותו בהשוואה אסוציטיבית לסיפור ה'קטן' של שפרה ה'נחמודת' – אינני יודעת כמה אפשר לסמוך על שיפוטו של צ'אוטונג את שיפרה, אבל למרבית הצער, אני מכירה וראיתי המון שיפרות כאלה שהוא מתאר, אחרות – שעושות את נפשן וגופן כלי בידיהן לעשות כסף – זונות תרבותיות סטייליסטיות, הן כבר לא עומדות בצמתים ומחכות ללקוחות, הן גם זנחו את הסרסורים, ואינן דופקות להם חשבון, הן לא צריכות כוח במובן הפיזי -הן עובדות בשיטת 'עד בית הלקוח' מתחילות בפאב וגומרות בבית הלקוח. < יש לציין שמלכתחילה אני מקצינה בכוונה > וברור שהגדרת הזנות היא לאו דווקא באקט החדירה המינית, במובן הרחב שלו. החדירה היא לנפש כל מהות שאיננה ניתנת למסחור, זה חילול הקודש – זוהי ההזנייה. וזה יכול לבוא לידי ביטוי גם כשלוקחים רגש אמוני עמוק – והופכים אותו לסיסמת קדושה כשהיא בעצם מהווה חיפוי למימוש 'ערכים עליונים' שמהווים בבחינת הצדקה למימוש בכל האמצעים והדרכים, זו זנות! שאליה לא התכוונה התורה.
אם תשאלו אותי, חבצלת לא תהיה נחמדה לאנשים שישבו סביב לשולחן, תגיש להם אוכל, ותשמע את הצרות שלהם?! אפילו את פועה היא לא תצליח להחליף, אפילו לא לזמן קצר. ואיזה אחריות מגלה אותה שפרה כשהיא מגלה תמיכה ואמפתיה ל'שיכור' שמבקש עוד בקבוק בירה? היא מגלה אמפטיה לצורך ריגוש נפשי של אדם , שמחר כבר לא יזכור אפילו איך היא נראת! וכמו כן גם היא לא תזכור איך נראה זה ש'נתן' לה. 'סטוץ' קוראים לזה בשפת הסלנג.
מה נשאר אצלך חבצלת מאותה תמיכה שסיפקת? לא רק שיזכרו כל החיים איך את נראת, אלא, שבעיניי רבים תחשב לך ל'צדקה' – נתת מכוחותיך הנפשיים לאנשים אחרים שהרגשת כלפיהם אחריות, כדי שלא יתמוטטו – הם לא באו אצלך כי רצו לספק איזה צורך 'ריגושי' רגעי – הם באו כי עמד להחרב עליהם עולמם.וזוהי משמעותו העמוקה של תיקון ישוב עולם, שחבצלת לוקחת בו חלק, אף שאינה מודעת לכך. כמה שעות שבועיות את מקדישה מזמנך היקר שלך ושל ביתך למען הקהילה? למען בית הכנסת, ברב צניעותך אף אחד אינו יודע שאת משמשת כיושבת ראש שלו?
את בתור דירקטורית בחברה גילית אחריות מנהיגותית כשלקחת אחריות על אנשים אלה, חברייך לעבודה.
ואם אני אספר לך את אותו מקרה בהפוך, בסיפור שלי, בצעירותי, שהיינו חבורה של נשים שבאנו ל"עובד הסוציאלי" ואותו כינינו "ברוך הגבר", הוא תמך ב'מוסד' שלם נפשית. אולי היה אנדרוגינוס?
ההבדל בין שפרה לחבצלת הוא מהותי – שפרה פוליטיקאית שעושה כסף.
וחבצלת היא מנהיגה מבחינת התכונות נפשיות שרכשה על ידי קניית דעת. והכל בזכות ולא בחסד. ואם נחזור להקדשה שלי באשכול על בריסק, אני אסתכן ואומר שחבצלת היא מאותם צדיקים שחי למען עירו …ואת בדרך למעלה בעליה…– לרמה איגרא וזו מעלה בעיניי. המצב אצל שיפרה, הפוך לדעתי היא בירידה במדרון חלקלק שסופו מי ישורנו? ונקודת הפתיחה שלה נחשבת לחיסרון בעיניי.אחורה היא הולכת..לבירא עמיקתא
על משמעות האחריות הקולקטיבית במשך חוכמה פרשת ויחי:
"העניין, שהאדם, יש אחד שחי לעצמו{גם זה טוב}, ויש שחי לבני ביתו, ו*יש שחי לעירו*, ויש שחי לכל העולם, ועל זה נאמר(משלי י/כה) "וצדיק יסוד עולם". ויעקב אבינו, לא בעירו לבד היה חי, ולא בארץ גושן לבד, רק בכל ארץ מצרים...ולכן רבינו הקדוש קרי: אנפשיה (ירושלמי כתובות יב,ג) "וחייא יהודה י"ז שנה בציפורי", - היינו שמענוונותו הקטין כבודו שאינו חי רק בציפורי. אבל האמת שר' חנינא צווח (ירושלמי כלאיים ט,ד) :אי לכם עוברות שבארץ ישראל, וד"וק.."
את כמובן חבצלת תוכלי לומר לי שהרצתי כאן את השקפתי, ולא את רוח היהדות, ואני על זה אומר, שזוהי האמת ולא תוכלי להכחיש אותה, ועל כן היא יהדות מפני שיהדות משמעותה העמוקה ה'אמת'.
________________________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם.
תוקן על ידי - riv - 01/01/2005 19:17:38
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2005 19:50 |
|
| |
וולוז'ין,
כנראה שנשמטה ממך הגמרא בסנהדרין איך כל חטא בת שבע התחיל מזה שה' גילה לדוד במה הוא מנסה אותו, ב'ערווה' – ועוד עיין הקדמת הזוהר – דף ח' ע"א ע"ב : תפיסת הזהר את חטא דוד בבת שבע.
דוד המלך בשעה שקרה לו אותו מעשה, פחד. באותה שעה עלה דומה ( = המלאך/שטן הממונה על הגיהנום) לפני הקב"ה ואמר לו, רבונו של העולם, כתוב בתורה 'ואיש אשר ינאף את אשת איש' (ויקרא כ) וכתוב 'ואל אשת עמיתך וגו'' דוד שקלקל ברית בערוה, …
את האשכול הזה כבר קראת? אפרופו נורמות 'מקובלות'?
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=685555
_____________________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2005 21:31 |
|
| |
בשום מקום לא נאמר שמעשהו של יהודה היה ראוי וטוב.
להיפך, ישנה אריכות על כך בגמרא ובמדרש, וכ"כ הדבר נראה חמור, עד שהכריעו חז"ל שמלאך דחפו אליה.
(כלומר, לפי השיטה המיימונית, התגברו עליו כוחות אדירים שלא הצליח לעמוד כנגדם)
וגם המשך הסיפור מעיד על כך, שהיתה כאן כוונה מאת מתכנן הסיבות כולן.
בוודאי אין בכך לגיטימציה כל שהיא.
לגופו של ויכוח, קראתי בתשומת לב את דברי ריב ווולוז'ין, ולענ"ד אין כלל מחלוקת, וכ"א כותב מזווית אחרת, הגדרה אחרת ומילים אחרות.
הרמב"ם מגדיר את חילוקי הזמנים, שקודם מתן תורה היה אדם פוגש אשה בשוק וכו' ומשמע שאין בכך פגם מוסרי כל עוד שני הצדדים רוצים באמת.
השאלה יכולה להישאל, אחר מתן תורה, שהגבילה התורה את הדבר לחופה וקידושין, איך ההתיחסות צריכה להיות לזה - האם הוא בגדר "חוק", או שהפך ל"משפט" כלומר התקדמות של התרבות והמוסר האנושי.
והבוחר יבחר.
לענ"ד, רוב ההתייחסות הפוגעת של אנשים בעולם, בכל הדורות, נגד הזנות, נבעה בעיקר מחמת צרכים חינוכיים, וכמובן גם בגלל אופי מכוער. עצוב לדמיין אנשים שהביטוי משמש בפיהם להבעת גועל וסלידה ובכ"ז משתמשים בשירותים אלו. מה שמזכיר את אותם נוצרים שלחמו בתופעות של חוסר צניעות ובעצמם היו נגועים בהן יותר מהאחרים (תופעה המוזכרת בחז"ל).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2005 22:03 |
|
| |
מויצי
בשום מקום לא נאמר שמעשהו של יהודה היה ראוי וטוב? אתה בטוח? בשום מקום?
ומה זה ?
במסכת סוטה:
"יוסף שקדש ש"ש בסתר זכה והוסיפו לו אות אחת משמו של הקב"ה דכתיב עדות ביהוסף שמו.
יהודה שקדש ש"ש בפרהסיה זכה ונקרא כולו על שמו של הקב"ה כיון שהודה ואמר צדקה ממני"
שהוא קידש שם שמיים ברבים, ונמצא במעלה יותר גבוהה מיוסף שקידש שם שמיים בסתר.
באומרו: צדקה היא ממני.(= מעוברת ממני)
יהודה יכול היה להכחיש ולמנוע את אי הנעימות, ובכל זאת העדיף להודות על האמת, ובכך קידש שם שמיים ברבים
**********************
בסוטה – "רבי שמעון בן יוחאי: נוח לו לאדם שיפיל עצמו לתוך כבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים מנלן מתמר, הכר נא – בהכר בישרוהו ...."
תמר- רש"י מפרש היתה בתו של שם, שנודע בחוכמתו בתורה, ובודאי לימד בניו ובנותיו את "שבע המצוות" – היא לא היתה סתם פרוצה
הטעם , והיוקרה בחייה של האישה שחיה באותו עולם גברי , היה המשכיות.
בתור אישה ששני אחים להם היתה נשואה - מתו, היא נחשבה לאישה קטלנית,ולכן לא היה סיכוי שתקבל את האח השלישי. -
משום כך החליטה על המעשה אותו עשתה.
איך עשתה תמר את אותו המעשה הוא זה שהקנה לה את היתרון שבחסרון, והעלה אותה לדרגת ראויה שממנה יצאו מלכים ונביאים. כפי שמובא בגמרא בסוטה
"משום דכסתה פניה חשבה לזונה א"ר אלעזר שכסתה פניה בבית חמיה דא"ר שמואל בר נחמני א"ר יונתן כל כלה שהיא צנועה בבית חמיה זוכה ויוצאין ממנה מלכים ונביאים. זאת אומרת שהמידה הטובה שהיתה בה זיכתה אותה על אף מעשה הזנות. תמר לקחה סיכון שידונו אותה לשרפה כי היא בת לכוהן, ובכל זאת לא הלבינה פני יהודה ברבים –
ומה נאמר על "שותפה" יהודה למעשה הזנות?
"יוסף שקדש ש"ש בסתר זכה והוסיפו לו אות אחת משמו של הקב"ה דכתיב עדות ביהוסף שמו.
יהודה שקדש ש"ש בפרהסיה זכה ונקרא כולו על שמו של הקב"ה כיון שהודה ואמר צדקה ממני" ....
______________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
|
|
|
|
|
|
