|
|
| נשלח ב-23/1/2005 12:26 |
 |
| |
שחרית,
1. לפני חודש, באשכול אחר הפנית את הגולשים לאתר המציג את "מצע התנועה הרפורמית בישראל".
עיינתי שם, ולאור המוצג שם שאלתי בפורום לפני כמה שבועות שאלה פשוטה:
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=4&topic_id=1232168
עיינתי בלינק שלך.ואם הבנתי נכון, אזי התנועה הרפורמית מאמינה שקיום מצוות "ואהבת את ה' אלוהיך" מתקיימת בכך שהאדם "מחפש" או בעצם מתלבט אם "ה' אלוהיך" בכלל קיים.
במילים אחרות, לשיטתך, מצות אהבת ה' מתקיימת בעצם ההתלבטות אם להאמין או לכפור בקיומו.
האם הבנתי נכון?
למרות הזמן שחלף טרם נעניתי, אפילו לא באישי.
למה?
תוקן על ידי - רמ_במזל - 23/01/2005 13:06:26
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2005 13:25 |
|
| |
חברים יקרים,
כל הדיון כאן מזכיר ויכוחים מלפני חמשים שנה, כמו השאלה אם הקומוניזם הוא בעד שלום.
בא הקומוניסט ואומר: איך אפשר לחשוב להיפך, הרי פינו ענה בנו שאנו מחנה השלום, הרי כל היום אנו מסבירים שהאמריקאים צריכים לצאת מקוריאה או מויאטנם למען השלום, הרי על כל העצומות שלנו מצוירת יונת שלום... היאך יכול החי להכחיש את החי?
ואל תקשה עלי ממשטר האימים של פלוני, שהרי הוא זייפן ידוע של הקומוניזם, וברור שהוא לא מייצג את הקומוניזם האמיתי, ותקלות היסטוריות שהיו בעבר בכל מיני עניינים זניחים לא מעידות על המהות האמיתית של תנועתנו, וכו' וכו' וכו'.
בקיצור, זה נכון שבכל תנועה גדולה המורכבת מבני אדם יהיו ניואנסים לרוב, ולך תוכיח שהגדרת התנועה היא דוקא לפי x, ואם רוצים לפזר הרבה ערפל אפשר לסמות עיניהם של רוב הבריות. אף על פי כן, האמת הפשוטה ברורה לכל בר דעת, וחבל שהמסווה של "ויכוח הוגן" מאפשר כאן הפרחת פרופגנדה ויצירת רוב מהומה על לא מאומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2005 14:15 |
|
| |
רמ במזל,
לשאלתך, אני סבורה שיש דרכים רבות לדעת את הא-להים (בבחינת "בכל דרכיך דעהו"). יש אלה שאוהבים אותו באופן טבעי וספונטני, התפילה מתגלגלת מפיהם ללא מאמץ וברגש של אושר פשוט, אחרים מתלבטים, כועסים, מתכווחים עם עצמם בשאלת קיומו של האל ויותר מכך בשאלת היותו "שומע תפילה" ובין אלה ובין אלה שלל דגמים של התייחסות אנושית לא-להים.
באופן אישי אני יכולה לומר לך, כשאני עובדת עם ילדים, אני מעדיפה לא פעם את אלה שכועסים על הקב"ה על שהשמיד את בכורי המצרים על אלה שמקבלים הכל ללא תהיות (למרות העובדה שהרבה יותר קשה לי אתם!). כעס, התלבטות ושאלות מעידים לא פעם לדידי דווקא על יחס עמוק ורציני.
איני סבורה שהדברים קשורים בהכרח דווקא לתנועה הרפורמית אלא לטבע האדם ואיני יודעת מה עדיף. מי חכם הרזים וידע? מה שכן, בתנועה הרפורמית יש לגיטימציה להגיית החששות, הספקות וההתלבטויות ולדיון בהם בחברותא, מה שאולי אין כן במקומות אחרים (אין לגיטימציה, לא שאין ספקות).
לגבי זה שלא עניתי לך רמ במזל (מילא רמב"ם, אבל הסיפא?), לא הייתה כאן התחמקות מצדי. כמו שכתבתי לך בפרטי אם איני טועה, נמנעתי בזמן מסוים מלהשתתף באותו אשכול ובפורום בכלל שכן באותם ימים ירד עליו חושך. מה טוב חלקנו שבא בעל השדה וקץ את קוציו ואִפשר דיון סביר. וכדי לרַצות אותך בעבור אי מתן התשובה בעיתה, אקדיש לך שיר שכבר הבאתי בפורום בהקשר אחר:
לא כל יום נפגש אדם עם א-להיו,
לא כל עת נתון אדם לתפילותיו,
לא כל שעה שעת חסד היא,
תועה אדם, טועה עד הגיעו לשיא דרכיו.
ושוב חוזר ושוב אובד את עקבותיו
ומגשש ומחפש שביליו
הנשכחים.
אך אותם – המחפשים והתועים –
בנרות מבקש אותם הא-להים
[שפרה אלון]
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2005 14:32 |
|
| |
קעלעמר,
נראה לי פשוט שזכותה של המדינה להפלות בין דתות. אם, למשל, תדרוש קבוצה של מאמיני שינטו או הינדו מן המועצה הדתית תקציב להקמת מקדש לאליליהם, או שמא קבוצה של שיעים תדרוש לממן הקמת מסגד שיעי, או תקצוב לאימאם בנוסח האסלאם הווהבי (המקובל בסעודיה) - האם, לדעתך, חובה על המדינה לממן זאת?
יש להבחין הבחנה בסיסית בין התערבות שלילית של המדינה, כגון איסור על פולחן דתי מסוג מסוים, מניעת הזכות לחיות על פי אורח החיים המקובל על בני דת מסוימת, הפעלת מיסיונריות ממוסדת כלפי מאמיניה וכו', לבין אי-התערבות-חיובית, כלומר המנעות מתמיכה כספית או אחרת. המדינה חייבת להמנע ממעורבות שלילית, אולם לא ניתן לחייב אותה להתערב באופן חיובי לטובת דת כלשהי או כלל הדתות; ההחלטה באלו גורמים לתמוך היא החלטה פוליטית, והכלים לקבל אותה הם כלי הפוליטיקה - מאבקי תקציב מהזן הרגיל והשגרתי וכיוצא בהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2005 15:20 |
|
| |
שחרית,
שאלתי וחזרתי ושאלתי:
"עיינתי בלינק שלך. ואם הבנתי נכון, אזי התנועה הרפורמית מאמינה שקיום מצוות "ואהבת את ה' אלוהיך" מתקיימת בכך שהאדם "מחפש" או בעצם מתלבט אם "ה' אלוהיך" בכלל קיים.
במילים אחרות, לשיטתך, מצות אהבת ה' מתקיימת בעצם ההתלבטות אם להאמין או לכפור בקיומו.
האם הבנתי נכון?
עברתי זה עתה על תשובתך הארוכה, אך פרט לאריכות אפולוגטית לא קבלתי עדיין תשובה פשוטה לשאלה הפשוטה:
"האם הבנתי נכון?"
האם יש לך קושי מיוחד לענות ישירות לשאלה?
תוקן על ידי - רמ_במזל - 23/01/2005 15:28:52
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2005 18:34 |
|
| |
יצחק יהונתן.
חבל שלא קראת את דובנוב ,היית רואה כמה מאפינים דומים יש בין הנצרות לחסידות. וישנם עוד רבים שהוא לא ציין. מה שתפס אותי בדבריך היה ענין המוטבציה. לזה בדיוק כיונתי. אני "מתעורר" לא מדיון שבו עושים השואות בין קבוצות שונות בעולם.ויכול אדם מבחינתי לערוך השואות בין מאמיני הגלגול למאמיני הקארמה. או בין מגלחי הראש למינהם.ולקבוע על פי מאפין זה או אחר שההבדל בין השארת שתי פאות לבין צמה במרכז הראש, קטן.ומוכיח שאלו ואלו שוים. או שכיסוי הראש לנשים ביהדות היא איסלמיסטית .ואין סוף להשואות ולדמיונות (תרתי משמע).
מה שאותי מענין כפי שפתחתי בדברי, היא המוטיבציה. האם אין כאן הטחה ותו לא .או שיש כאן באמת נסיון לעמוד על מהות תנועה זו או אחרת. כשנוצר ויכוח בין ימין ושמאל למשל, בו ברגע שמטיח השמאלן ברעהו את הפשיזם [ויש הרי מאפינים דומים] אני רואה בכך סיום הדיון הלגיטימי. בשונה אגב מדיון שכותרתו "על ההבדלים בין התנועות הימיניות" השונות בעולם.
אני מקבל את דעתך שלא נעשתה כאן הטחה [אגב, משני הצדדים.]אלא במסגרת דיון מכובד ועניני. אדרבה, בא ונראה איך הדברים מתקדמים.
גם וגם וגם י"י
דעתי בענין הכפיה, ברורה . ודאי שמדינה אסור לה לכפות שום דבר על הפרט בביתו כפי שטוען י"י.אבל ,אין זה מענין אשכול זה. וכל כמה ש"מדקדק" לי לענות אתאפק, שלא יאשימני מנהל משנה קפדן בהסטית אשכולות.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
תוקן על ידי - קעלעמר - 23/01/2005 18:44:56
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2005 19:52 |
|
| |
ר"מ במז"ל,
צר לי מאד שאינך חש שעניתי לשאלתך ועל כך שהרגשת שדבריי היו בבחינת ארכנות אפולוגטית. אני דווקא חשה שעניתי לה באופן ישיר למדיי.
לא ברור לי מה אתה מצפה שאשיב, אבל אם קושייתך הקשה לכאורה הייתה האם הצהרה על אמונה בהקב"ה היא תנאי קבלה לתנועה הרפורמית, התשובה היא שלילית.
לא אמרתי כך קודם לא מתוך התחמקות אלא מפני שנראה לי מובן מאליו (אייקון תמה).
אנא שבר את עיניי אם עדין אתה רואה כאן איזו התחמקות ואם עדין לא קיבלת תשובה לשאלתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2005 22:56 |
|
| |
אמשלום,
עם בדיוק את סבורה שאפשר לנהל דיון תיאורטי-פילוסופי? מהן הנחות היסוד התיאורטיות-פילוסופיות המשותפות לאנשים כמו הראי"ה קוק, הרב שך, ליבוביץ' והרבי מחב"ד, והמבדילות אותן מכלל היהודים הרפורמים (שכפי שאני למד כעת, חלקם כלל אינו מאמין בא-להים)?
יתרה מזו, מה יעשו כמה יהודים בעם ישראל אשר לא שפר עליהם גורלם ולא היו לתיאורטיקנים ו/או פילוסופים? האם הם נדונו לנידוי מהדיון הזה?
בשורה התחתונה, אני קורא באשכול זה שוב ושוב ומנסה להבין מהו התוכן הפוזיטיבי, זה שאינו מתמצה בשלילת האחר והאחרות, העומד בבסיסה של התנועה הרפורמית.
לצערי, באשכול זה היא מצטיירת בעיקר כמפלט שהאלמנט היחיד המאחד את חבריו היא חוסר שביעות הרצון שלהם מה'אחר', היהודי הקלאסי שקם בבוקר לעבוד את בוראו.
אני בהחלט יכול להבין ביקורת כנגד חלקים נרחבים בעולם ההלכה. ואולם, אני מעריך יצירת אלטרנטיבה מחייבת שתובעת צייתנות ממאמיניה ולא אלטרנטיבה בנוסח 'איש הישר בעיניו יעשה' ובלבד שיהיה אדם טוב. בשביל זה אפשר להיות סתם יהודי חילוני.
כתנא מסייע אביא הפעם את שי זרחי, יהודי חילוני בר אוריין, כפי שהובאו בכתבתו של יאיר שלג ב'הארץ':
"זרחי כבר הולך צעד אחד קדימה. בעידן שבו בציבור הדתי-הלאומי גוברות היוזמות לדגש רוחני במקום הלכתי, הוא, החילוני, מדבר על הצורך ב"הלכה חילונית". בכנס הוא ציטט בעניין זה את חיים נחמן ביאליק. לפני 75 שנים, בתשובה לאחד מחברי קיבוץ גניגר שביקש את עצתו בנוגע לחגיגת סדר פסח, כתב המשורר: "חוגו את חגי אבותיכם והוסיפו עליהם קצת משלכם לפי כוחכם ולפי טעמכם ולפי מסיבתכם. העיקר שתעשו את הכל באמונה ומתוך הרגשה חיה וצורך נפשי, ואל תתחכמו הרבה". זרחי אומר, "בעיני, לא רק השבת אלא כל התחדשות תרבותית בישראל, אם לא יהיה בה היבט נורמטיווי של מחויבות לקיים דברים באופן מעשי ובאופן שוטף, ולא רק 'לדבר על', לא תהיה לנו תרבות". עם זאת, הוא מדגיש מיד, "בארץ ישראל, כפי שהבין כבר ביאליק, מכיוון שתחושת השייכות הבסיסית לעם היהודי קיימת ממילא, גם ההלכה יכולה להיות פחות רחבה מכפי שהיתה בגולה. אבל ברור שהשבת חייבת להיות עוגן מעשי כזה".
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=529970&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2005 23:27 |
|
| |
רמ במזל,
אתה מודד את סבלנותי... אולי ננסה אחרת - אתה תגיד לי מה הבנת מתשובותיי (שהן כנות, פשוטות וישרות) ואני אגיד אם הבנת נכון או לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2005 00:22 |
|
| |
שחרית,
אני ממש לא מבין למה קשה לך לענות ישר לשאלה:
שאלתי וחזרתי ושאלתי:
"עיינתי בלינק שלך. ואם הבנתי נכון, אזי התנועה הרפורמית מאמינה שקיום מצוות "ואהבת את ה' אלוהיך" מתקיימת בכך שהאדם "מחפש" או בעצם מתלבט אם "ה' אלוהיך" בכלל קיים.
במילים אחרות, לשיטתך, מצות אהבת ה' מתקיימת בעצם ההתלבטות אם להאמין או לכפור בקיומו.
האם הבנתי נכון?
לשאלה האם הבנתי נכון
אני מצפה לתשובה פשוטה, ישירה וכנה.
או
הבנת נכון.
או
לא הבנת נכון,
ואז יש מקום להסביר היכן השגיאה בהבנה.
האם באמת יש לך קושי מיוחד לענות ישר לשאלה?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2005 00:47 |
|
| |
רמ,
אני בדרך כלל אינני מופיע כאן כעורך דינה של שחרית, אבל נראה לי שאתה באמת מנהל את הדיון בצורה לא-עניינית (ואומר מייד, כי זה לא אופייני לך).
מה, לכל שאלה יש תשובה ב"כן" או "לא"?
את התשובה לשאלתך הבנתי גם אנכי הקטן כבר מן הפסקה הראשונה של תשובת שחרית לעיל (שלא הייתה ארוכה מדי לטעמי, וגם לא אפולוגטית), לאמור:
כן, הבנת נכון, אבל לא לגמרי נכון, כי זו לא הדרך ההכחרית או היחידה אלא אחת הדרכים האפשריות.
(שחרית, הייתי בסדר?)
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2005 00:53 |
|
| |
אני מניח, רמ יקר, שהשלב הבא יהיה להצביע על האבסורד: איך אתה יכול לקיים את מצוותו של א', כאשר תוכן המצווה הוא לאהוב את א', כאשר אינך מאמין כי א' קיים?
זה בערך כמו אדם שאומר שהוא אוהב את אשתו, כי אשתו אמרה לו שהוא חייב לאהוב אותה, אבל הבעייה היא שהוא עוד רווק...
אכן קושיא. נדמה לי שגם כאן אוכל לסייע לשחרית, אבל אשאיר לה את הבמה.
(אני, אגב, ממש מאושר לראות שאחרי 11-12 עמודים שבהם הייתי הנציג היחיד של כוחות החושך נכנסו לפתע גייסות רעננים, שעושים עבודה טובה מאוד, ומאפשרים לי קצת חופשה מהתפקיד).
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2005 01:05 |
|
| |
רמבמזל
למה יוצא לי לעמוד בצד הנגדי שלך, כבר בשני אשכולות?
ולמה אני צריך להתייצב דווקא בצד ה... המממ... זאת אומרת לא אמרתי כלום מטעמי פוליטיקלי קורקט.
אבל כבר כתבתי בנושא זה, ואיני זוכר היכן, כי כולנו סובלים מפחדים בנושא האמונה, ולכן לפעמים אנו מרגישים בודאות כי האלקים קיים ומשגיח עלינו, ופעמים אנו מתלבטים, ורוצים לשמור על אמונתנו.
ומחוייבות זו, היא היא שמתקיימת - לפי פרשנות מקורית זו - במצות "ואהבת", חפש כיצד לאהוב. (ואולי היה מקום לשייך אותה לפסוקים ולמצוות אחרים, אבל הענין כאן אינו זיהוי הפסוק אלא הענין העקרוני).
לפי זה, כולנו נמצאים באותה סירה אקזיסטנציאלית. כולנו זקוקים לחיזוק בבטחוננו בה', וכולנו רואים בכך חיוב ראשון במעלה.
(ההבדל בינינו הוא כמובן בגלל שיש בינינו מרחק כה גדול מן הרפורמים, עד שאנו מפרשים לרעה את מה שהם אומרים. תמיד).
שאל את אידך גיסא...
אמנם, איני יכול ואיני רוצה לייצג את הצד הרפורמי. יבוא בעל השור ויעמוד על שורו (בחשש שמה שכתבתי הוא שוב לא פוליטיקלי קורקט).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2005 01:09 |
|
| |
ככה חשת ? כנציג כוחות החושך? ממה נובעת תחושה זו? מהדיון העניני המוקפד? יש לי איזה שהוא הסבר אבל נניח לזה. בפרט שעכשיו הצטרפת לכוחות האור.
|
|
|
|
|
