דיון במאפיני התנועה הרפורמית

אם הטיעונים שנזרקים פה לחלל האוויר משקפים את דרך החשיבה של כל אחד מהצדדים, אז בטוח שמשה רבנו היה רפורמי .לא דתי שמכסה על חשיבה לא הוגנת בכך שהוא תוקף יהודים פתוחים יותר.



בתלמוד נאמר "למגמר והדר למסבר" (ע"ז יט ע"א). כלומר, שבהתחלה אתה לומד את החומר כפי שהוא נאמר, אבל אחר כך עליך לפתח עמקות ולהעמיד הכל בשאלה. יש להעמיד בספק גם כשהדברים מגיעים לשאלות באמונה.
יצא לי לשמוע את הפירוש הזה בשמו של הרב נדל ממקור אמין.



תוקן על ידי - בוגיעלון - 25/01/2005 22:56:44

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 09/02/2005 3:55:32

ממללא

אני בטוח שהחברים והחברות הרפורמיים ייטיבו להציג עמדתם ממני. אבל לא נראה לי שנכון לומר שהרפורמיות מתמצית בעמדה שאיש הישר בעיניו יעשה.

בין הרפורמים לאורתודוכסים יש ויכוח עקרוני האם דת חייבת לבוא לידי ביטוי במערכת מפורטת של הלכות שהאדם חייב לבצע אותם. אבל זו בוודאי לא התמצית של הרפורמיות. יש הווי שלם של ביהכנ"ס ושבת וחגים ודרשות ולימוד ומנהגים וכו' . אלא שעל זה יש ויכוח אם כל אלה חייבים להתנהל לפי חוקים נוקשים או שאנו מעצבים אותם לפי השקפותינו. בויכוח הזה אינני רואה מדוע העמדה האורתודוכסית הגיונית יותר.

מסתברא

אולי אתה יודע לקרוא בין השורות של המצע הרפורמי ולמצוא שם משהו שאני לא רואה שם . כל מה שכתוב שם הוא שגם על ידי חיפוש ותהיות מקיימים את מצוות ואהבת. לדעת כמה מהחברים כאן זה עניין נלעג ביותר . ואני בעוניי אינני מבין למה כאשר ר' נחמן או הרבי מקוצק או הצ"צ אומר דבר דומה זה לא נלעג? להבנתי , גם הם אומרים בעצם שכאשר אדם מתלבט אם אלקים בכלל קיים , אם הדבר כואב לו , הרי שזה עצמו הוא עניין נעלה. מנין לך שבמצע הרפורמי כתוב משהו אחר?

לגבי דבריך בנוגע להשקפת הרפורמה על מהות הדת אינני יכול להתווכח כי איני מכיר מספיק. אבל אני יכול לפחות לומר שאותם רפורמים מעטים שאני מכיר, בפירוש אינם סבורים כן, אם יורשה לי לדבר בשמם .

מפיסטו

אכן התכוונתי לליקוטי מוהר"ן תניינא י"ב. http://www.breslov.com/international/likutei_mohoron/lt06.html

אבל לא הבנתי למה אתה מייחס לי פרשנות? האם לא זה מה שכתוב שם? אדרבה האר עיני בזה.

לשאלתך האם ניתן להתווכח בעניינים ערכיים/אמוניים התשובה היא, כמו תמיד, כן ולא. אפשר להתווכח אם יש הסכמה לגבי מספיק דברים. אם נקודת המוצא של האחד היא שאיסורי כשרות חייבים להיות חמורים כמו איסור רציחה ושל השני היא שלא יתכן שנקבל על עצמנו הלכות שאינן מתיישבות עם ערכים מוסריים יסודיים, פשוט שלא יתכן שיתקיים דיון פורה ביניהם, שלא יהיה בגדר נצחנות גרידא. אם נוסיף לזה את חולשות בני אנוש יתברר שבלתי אפשרי שויכוח בעניין עקרוני כמו זה או כמו מסירת שטחים או כל דבר שיש לבני אדם השקפות נחרצות, יוביל למשהו מלבד חילופי מהלומות.

אינני ראה כל מקום לויכוח בין מי שסובר שאנו צריכים להיות מחוייבים להלכה לבין מי שלא מקבל זאת. שני אנשים שמקבלים את המחוייבות להלכה יכולים אולי להתווכח ביניהם על דבר זה או אחר במסגרת ההלכה (ואני סבור שגם כאן יש מספיק אנדרדטרמיניזם כדי להשאיר מקום לריבוי של דעות שאין דרך להכריע ביניהם). אפשר להחליף דעות ולהקשיב אחד לשני (ולדעתי זה הדבר היחיד שיכול להיות פורה) , אבל לא נראה לי שיש משהו שיכול לשכנע מי שאין לו עניין מלכתחילה.

וכן, אני אכן דוגל בסוג אנין של חיה ותן לחיות (לגבי דברים מסוימים) ולמרות שזה פוליטיקלי קורקט הרי במקומותינו אין זה פוליטיקלי קורקט להיות פוליטקלי קורקט וכך יוצא שזה מתאזן איכשהו.

תמול שלשום

מאי דפשיטא ליה למר שמכיוון שהקב"ה ברא את העולם על מנת שישמרו את התורה חייבים לציית לו , מיבעיא לי. כלום מחויבים פינוקיו או הגולם מפראג לציית לכל גחמותיהם של מי שיצר אותם? האם אני יכול לומר שאני הולך להביא ילד לעולם על מנת כן שלא יאכל אבטיח והוא באמת יהיה מחוייב לא לאכול אבטיח? אתמהה.

מה שכתבת לגבי פירושים מאולצים למקרא כדי שיעלו בקנה אחד עם גישת הרפורמים עוד יותר תמוה בעיני. עם מישהו נאלץ להכניס פירושים מאולצים הרי הם האורתודכסים. אם לקחת דוגמה נדושה קצת, לרפורמי אין שום בעיה לומר שעין תחת עין פירושו, כמו שאומרת אשתו של הקולונל שייסקופף (זה מה שהיא אומרת, מפיסטו?), מה שמכונה בפינו עין תחת עין , אלא שזה נאמר מתוך מושגי הצדק של הזמן ואינם מחייבים בזמננו. בעוד האורתודוכסי צריך לשכנע את עצמו שעין תחת עין פירושו ממון.

אינני מוצא שום הגיון בטענה שההלכה האורתודוכסית קרובה באפסילון לטקסט המקראי מאשר הרפורמיות (אם כבר , הייתי מצביע על האיסלאם כקרוב ביותר). אני מציע לך לקחת את ספר המצוות להרמב"ם. קודם תספור כמה מתוך 613 המצוות רלוונטיות או נוהגות בימינו. מתוך מה שיישאר תספור כמה מתוכם אינם מצוות אוניברסליות כמו אהבת ה' וכיבוד אב ואם או איסורי עריות או מצוות כמו דיני מזיק וכדומה. נדמה לי שתישאר עם כמה עשרות או פחות. אחר כך אתה מוזמן לקחת את המצוות האלה ולהשוות בין מה שכתוב בטקסט כפשוטו לבין מה שנוהג בפועל ולבדוק אם יש ביניהם התאמה . ניסיתי את זה פעם. מחכה לך הפתעה גדולה.

אם אתה מתעצל, אני מציע לך פשוט להתבונן בחיי היום יום של יהודי אורתודוכסי . תפילה שלוש פעמים ביום , ברכות הנהנין , רוב דיני כשרות , רוב הלכות שבת , הנחת תפילין , לימוד התורה כפי שמבינים אותה בימינו , דבר מכל אלה אינו נמצא בטקסט כפשוטו, או שהוא נמצא אבל למשמעותו הפשוטה אין דבר עם כל המערכת המסועפת של דינים שנוהגים כיום.

אם הקירבה לטקסט המקראי הוא המבחן , הרי שמה שמבדיל בין האורתודוכסים לרפורמים , הם אולי כמה מצוות שניתן לספור אותם על כף היד. לעומת זאת יכולים הרפורמים לטעון שמכיוון שבלאו הכי גם האורתודוכסים ביטלו כמה מאות מתוך המצוות , אז הם מבטלים עוד כמה ותופסים כעיקר את דברי הנביאים על חסד ואמת וכו'.

דרך אגב, מתי בפעם האחרונה שמעת על רב אורתודוכסי שפותח חומש כדי להכריע בשאלה כלשהי? היחידים שידוע לי שנוהגים כך הם חלק מהנוצרים הפונדמנטליסטים ויש לעיין אם באמת הם הממשיכים האותנטיים של היהדות המקורית וצ"ע.

תענוג לקרוא. כרגיל.

מייציץ,

אני עדיין סבור שתמצית הטענה הרפורמית אינה ש'הכל מותר'. לו לא הייתי סבור שיש איזה קריטריון ערכי שעומד מאחורי התנועה, לא הייתי מטריח את עצמי באשכול זה לתהות אחריו. דא עקא, תהייתי עדיין בעינה עומדת.

לגבי דבריך על ה'פרשנות', עדיין אני חושב שההשוואה שלך לא מדוייקת (ולא רק בגלל שר' אליעזר לא היה רפורמי). אין פרשנות אורתדוכסית פתוחה למקרא. יש פרשנות של קבוצת חכמים מסויימת שנתפסת למעשה כפרשנות יחידה 'נכונה' לכתוב. לפחות בטענה האורתדוכסית הקלאסית (הביטוי לא ממש מדוייק, אבל נניח לדידך דאמרת) מדובר באיזו מסורת מהר סיני ולא גחמה של אמוןרא זה או אחר. כמובן שלא חייבים להשתכנע מכך (ואך בקרב רבותינו המעחקרים, כפי שקרא להם הברסלאבער הדבר שנוי במחלוק) - אבל אם זו נקודת המוצא - הרי שההבדל בין פרשנות פתוחה לגמרי שמאפשרת לבאר את הלבן כשחור, רחוק מני ים ואחריתו מי ישורנה.

מייציץ:

החילוק שלך בין "ויכוח" לבין "להחליף דעות ולהקשיב אחד לשני" לדידי צ"ע. דומני שאתה מכנה בשם "ויכוח" איזה סוג של נצחנות בנוסח ויכוחי ימי הביניים כשבסוף מודיעים מי ניצח ומי הפסיד.

האם קיימת אפשרות שאתה, אני, או כל אחד אחר ישנה את דעתו בעניין מסוים לאחר שישמע את טיעוני השני? הנסיון מוכיח שכן. האם שינוי זה הוא פעולה לא רציונלית, מין דחף קמאי שנוצר בנו לנוכח מלים או קולות מסוימים - אני מקווה שלא. אם כך, ישנה איזו שהיא מתודולוגיה, אמנם לא "כחכמת התשבורת", בה אנו מנהלים את הדיון, ויש מושג של צדק במשחק הזה. זה כמובן לא אומר שהצדק ברור וגלוי, שניתן להשיג אותו בקלות או בקושי, ושצריך להיות לא סובלני, אבל יש הבדל גדול, עקרוני, בין הגישה הזו לבין מצב בו אתה אומר שטיעונים לא משנים כלום.

אמנם אנו אומרים מדי שנה כי "מותר האדם על הבהמה אין", אבל אני מאמין בכל זאת שיש הבדל מסוים - הכח השכלי ביחס לאינסטינקט. אני לא חושב שהכרעותינו בעניינים של דת, אמונה ומוסר שקולות להכרעת הבהמה לאיזו ערמת עשב ללכת (החמור של בודלייר, שם שם).

מפיסטו

אבאר את החילוק בין ויכוח לבין החלפת דעות . נניח שאני שואל יהודי אורתודוכסי מה טעם הוא מוצא בקיום כל המצוות הפולחניות . אני סבור שאם יביא את ספרו של הרב סולובייציק כמשהו שמנמק את בחירתו זה יהיה סביר מאד. אבל מי שאין לו גישה חיובית מלכתחילה לסוג הזה של דתיות, יאמר שהספר איש ההלכה אינו אלא תשפוכת של הבלים אקזיסטנציליסטיים. בכל מקרה , אם ניקח וננתח את הספר הזה לא נוכל למצוא שם משהו שמחייב לבחור דווקא בדרך הזאת. אין שם אפילו דבר אחד שלא ניתן לחלוק עליו באופן סביר.

ובכל זאת,לענ"ד, זה ספר שמנמק את העמדה ההלכתית בצורה יוצאת מן הכלל. אם מישהו קורא אותו מתוך נכונות להקשבה ולא מתוך עוינות הוא ימצא שיש בעמדה הזאת טעם רב. ועם כל זה איני סבור שמי שמוכן להקשיב בהכרח ישתכנע , כי בכדי שאדם ישתכנע בניגוד לנטייתו הטבעית צריך משהו הרבה יותר חזק וזה פשוט אינו בנמצא. כדי שאדם ירגיש שהכרעה ערכית פשוט כפויה עליו הוא צריך טיעונים כדוגמת אלה של אמנון יצחק או של מרדכי נויגרשל.

אבל גם בלי להשתכנע אדם יכול ללמוד משהו על גישה אחרת שגם אם אינה שלו הוא יכול להבינה.

וזהו ההבדל בין הכרעה ערכית לבין הכרעה עובדתית ומה שסתם ישעיהו השלישי בא ישעיהו הרביעי (ברלין) ופירש. אם בן תרבות קמאית יאמר לי שיש לפלוח לעץ מפני שזה עץ בודאי שלא אוכל להבינו. אבל אם יאמר שיש לפלוח לעץ כי עץ מסמל פריון , זה משהו שאני יכול להבינו גם אם איני שותף לגישה הזאת. בהכרעות ערכיות יש טעם שצריך להתקבל על הדעת , אבל לא שייך לתת טעם שיגרום לאדם להרגיש כורח.

מספרים על הרב אליפנדרי שפעם בא לפניו למדן אחד ואמר לפניו פלפול שלם עם הרבה תנועות ידים ורגלים. אמר לו הרב אליפנדרי , אילו כיבית את האור, לא אמרת כלום. אבל זהו בדיוק המצב בשיח ערכי. כאשר אדם מצליח להשפיע על חברו בעניין שכזה , אין זה על ידי הדברים שהוא אומר כפי שהם במנותק, אלא בצירוף עם ההתלהבות שהוא מדביק בו את חברו , על ידי שאיכשהו הוא מצליח להדליק בו איזשהו ניצוץ , בזה שהוא גורם לו להרגיש בדיוק כמו שהוא מרגיש בבחינת דברים היוצאים מן הלב נכנסים אל הלב.

האם סוג זה של השתכנעות הוא משהו בהמי? אני לא חושב.

יש כמובן ויכוחים שנוגעים לעניינים ערכיים שבהם מועלים טיעונים שמשכנעים מצד עצמם , אבל זה רק אחרי שיש הסכמה לגבי מספיק עקרונות ראשונים.

(דרך אגב, אתה אומר קרבנות רק פעם בשנה? איזה מין אורתודוכסי אתה?)

ממללא

לגבי האמת שמציעה הרפורמה, אצטרך להשאיר את הבמה לשחרית ו/או אמשלום. אני מקווה שהם יבואו ויפרשו.

לגבי פרשנות , ידידנו תמול שלשום סבור שהאורתודוכסיה היא הנאמנת ביותר למקור , כאשר המקור שעליו הוא מדבר הוא החומש. טענה זו נראית לי בלתי סבירה בעליל. מבחינה פרשנית נראה לי שהרבה יותר הגיוני להכניס עיקרון חיצוני לגבי מידת המחוייבות לפשוטו של מקרא ולהשאיר את הפשט כמות שהוא , מאשר לטעון שהפשט הוא משהו אחר ממה שנראה שהוא באמת. ברגע שאנו מסכימים שאנו שמתמשים בעיקרון כזה , קשה מאוד לשכנע שדווקא גישה אחת נאמנת יותר למקור מהגישה השנייה.

ואינני חושב שהרפורמיות היא גישה של הכל הולך ופרשנות פתוחה. שהרי הם טוענים שעיקר הדת הוא מוסר וצדק (ובסך הכל יש מספיק סימוכים לכך בדברי הנביאים) ולזה הם מחוייבים באופן מוחלט, בדיוק כפי שהאורתודוכסי מחוייב באופן מוחלט להלכה. אמנם לחברינו האורתודוכסים פשוט משום מה שכדי שהדת שלנו תהיה ייחודית, מן ההכרח שהיא תתייחד במשהו שרוב בני העולם לא יסכימו עליו. אבל מי אמר? מי אמר שהא-ל רוצה שנהיה ייחודיים? אולי זה בדיוק מה שהוא דורש מאיתנו שננהג לפי עקרונות המוסר?

אמאלה, אפילו שכחתי שזה בקרבנות, אני אומר את זה רק בוידוי של יום כפור...


איך שלא יהיה נראה לי שאנו מסכימים על עיקר הדבר, ואם כך יש גם מקום לכל השיח שנעשה כאן בגדר "עד שיבריק הברק" (הרמבם בהקדמתו למו"נ) או נפנופי הרגליים והידיים של רב פלוני, וגם בענייני אורתודוקסיה וריפורמה מותר לכאורה לדון בשיטות האלו. לא ?

שלושה ימים לא הייתי כאן, מסיבות שאינן תלויות בי, ואני רואה שהחמצתי הרבה.

מציץ אלופי ומיודעי,

אליבא דקשוט, הודעותיך האחרונות באשכול זה הסבו לי מידה של אכזבה.



כתבת: "אני מכיר יהודים אורתודוכסים חכמים הסבורים שאין הם צריכים להצדיק את אמונתם על פי השכל וכאלה שפחות חכמים הסבורים שיש בידם הצדקה כזאת (מעולם לא נתקלתי בצירוף אחר...)".

ובכן, יקירי, לא נתקלת בצירוף אחר כי מבחינה לוגית לא ייתכן צירוף אחר. לא עניות בינתם של האורתודוקסים גרמה כאן, אלא עניותה של הלוגיקה הקלאסית, המבוססת על שני ערכי אמת בלבד. פשוט, לא?



עוד כתבת:
"אולי כדאי שקודם נדון באופן עקרוני כיצד מכריעים בכלל בשאלות כאלה ... לא ראיתי לאורך 15 עמודי האשכול הזה (ובכל שאר הדיונים בפורום זה) דיון בשאלה הזאת. ... מה יקרה אם ננהל דיון בשאלה מדוע להיות אורתודוכסי (או דתי בכלל) ? ניסיון העבר מורה שאף פעם דיון כזה לא יתקיים באופן כנה" (צ"ל: "כן").

ובכן, יקירי, כאן אני כמעט נעלב אישית (בתקווה שר' געצל לא ימחק אותי בשל הירידה לפסים אישיים...). לא רק שנתתי לך הנמקה ברורה בכמה מ-15 עמודי האשכול, אלא שגם ניהלנו על כך – אתה ואני - התכתבות ענפה על פני כמעט אשכול שלם, בשעתו.

תשובתי בתמצית:
אדם שמחליט כיום אורתודוקסי מתוך בחירה (וזה יכול להיות, כמובן, גם כאשר הוא נולד בבית אורתו') עושה זאת מן הסתם מכיון ש –
(א) הוא מחפש מערכת-אמת השונה מזו של התרבות השלטת (הן בתחום הדסקריפטיבי והן בתחום הנורמטיבי);
(ב) הוא איננו חושב שאת מערכת האמת האלטרנטיבית הוא צריך לחפש רחוק, אלא דווקא "אצלו בבית" (אם ננקוט את המשל הנודע של רש"ב מפשיסחא).
ואם תקשי, למה לא לחפש רחוק? למה לא ללכת, למשל, אל מערכת האמת ההינדואית או השינטואית? הרי שאותו אותודוקס ישיב לך כי (1) הוא מעדיף את המערכת שיש לו גישה קרובה אליה; (2) הוא איננו מאמין ביכולת האמיתית להפנים מערכות אמת זרות ורחוקות ו(3) עצם הנהייה אחר מערכות אמת אקזוטיות ורחוקות היא מסימניה של התרבות המערבית השלטת, שבדיוק את האלנטרנטיבה לה הוא מחפש.

(אגב, האם אכן אתה נתקל בעמדה זו לראשונה?)

בדיוק בגלל זה אין טעם להיות רפורמי. אם את האמיתות ואת הערכים קובעת ממילא התרבות השלטת – למה לי להלביש עליה מערכת סמלים "יהודיים"? מוטב לי ללכת ישר אל המקור (המערבי), וחסל.

ולפיכך גם השאר: אם הקב"ה מבקש דווקא את השגת הצדק והמוסר וכו' – ולא דרך ייחודית או מקורית – מוטב לעשות זאת במסגרת המקורית של התרבות המערבית, ולא לחפש אותה בחיקוי הרפורמי; אם אתה מחפש מערכת אלטרנטיבית, "מתחרה" – בוודאי שלא תמצא אותה בחיקוי הרפורמי. לכן הרפורמה היא תופעה חסרת תפקיד של ממש (או, בלשון אריסטוטלית, חסרת תכלית).




אחר כך גלשת לדיון העקר ותמוה בשאלה מי מזייף יותר את פשט המקרא. מה השייכעס בכלל?? מישהו טען שהיהדות שלו מבוססת על פשט המקראות?!





אידך גיסא

ועוד שני דברים:

"מותר האדם מן הבהמה [ולא "על הבהמה"] - אין" זה ממגילת קהלת, עוד מלפני שנתחבר סדר הקרבנות.

דגים,
אתה גורם לי להיות כבר בפעם השנייה סניגורה של שחרית, וזה כבר מתחיל להטריד אותי. אם הכותבת ציטטה את מצע התנועה הרפורמית בלא שם ה' במילואו - אני משוכנע לגמרי כי אין זה מתוך צביעות אלא מתוך כבוד והתחשבות ברגשות משתתפי הפורום (ואולי אף מתוך הסטנדרטים ההלכתיים-למחצה של הכותבת עצמה).

בוגי ומפיסטו,
על שניכם כבר אמרו הגששים: "כל המוציא קללה מפיו - אינעל אבי-אבי-אביו". ודוקו.

אידך גיסא

מייציץ,

כבודו של ידידנו 'תמול שלשום' במקומו מונח, ואולם, אני מסופק אם ניתן לראות במה שאתה מייחס לו טיעון אורתדוכסי קלאסי. הטיעון האורתדוכסי הקלאסי בעיני הוא זה הרואה בהלכה מסורת שמקורה משמים (שוב, אני לא נכנס לשאלת ההגיון של הטיעון הזה), הלכה שהיא מעל המקרא וכבר אצל חז"ל היא עוקרת (!) אותו בשלשה מקומות.

לגבי סיפת דבריך. מה פשר ראיית ה'טוב והמוסר' כמעשה רצוי בעיני השם אם לא מתלוה לראיה כזו שום חיוב מעשי? הרי אדם יכול גם להאמין שצמחונות היא הטוב והישר בעיני ה', ועדיין לזלול בשר מדי יום. בסופו של דבר, הקולות הרפרומיים האותנטיים בפורומנו התקשו להצביע על איזו השלכה מעשית, סף מעשי, משהו מעשי שנדרש מאדם רפורמי. האם בעל בית קפה קפיטליסט העושק את עובדיו לא יוכל להיות חבר בקהילה רפורמית? האם אי פעם נמנעה ממישהו הזכות להימנות כחבר קהילה רפורמית.

זה גם מה שמבדיל את הרפורמה מתנועות דתיות ו/או רעיוניות אחרות שאינן היהדות האורתדוכסית (קראות, נצרות, התנועה הקיבוצית וכו').

ממללא,


אידך גיסא

ממללא

"הטיעון האותודוכסי הקלאסי ..." . מה שכתבת אינו טיעון אלא הצהרה על משהו שאדם מאמין בו (שיכול להיות נכון או לא נכון) . כדי שזה יהפוך לטיעון, כלומר, למשהו אובייקטיבי המחייב אנשים אחרים , או לכל הפחות, למשהו שאמור לגרום למישהו אחר לשקול את העניין , יש להביא ראיה לכך. אז תמול שלשום לפחות ניסה , אבל בפעם הבאה שהוא יבוא לכאן אומר לו שממללא ואיד"ג אינם מרוצים מזה שאני מתייחס לדבריו וחסל.

לגבי יתר דבריך, דומני שאתה שוב יוצא מתוך הנחות יסוד אורתודכסיות (שזה בסדר, אבל אין סיבה שמי שאינו אורתודוכסי יקבל זאת). שוב עם הביטוי המעשי וקבלה לקהילה.

נניח שמישהו סבור שצמחונות היא הדבר הראוי , הרי שעליו להימנע מלאכול בשר. אבל אין צורך שאמונתו זו תבוא לידי ביטוי בשום דבר אחר זולת בהימנעות מאכילת בשר. עכשיו , אם הוא כן אוכל בשר , יתכן שזה מעיד שהוא לא רציני. מצד שני יתכן שיצרו תוקפו לעתים והוא אינו יכול להתגבר על כך, אבל הוא באמת משתדל.

ואם יש קהילה שאחת מעקרונותיה המקודשים היא שאין לאכול בשר , הם יכולים להרחיק כל מי שאינו נוהג כך. אבל הם לא חייבים לנהוג כך. בה במידה הם יכולים לומר שתפקידם לקרב ולעודד ולא לרחק ולא יהא בזה משום סתירה לקבלת העיקרון המקודש הנ"ל. (דרך אגב , כיצד נוהגים בקהילות אורתודוכסיות עם מי שכל הקהל מרננים אחריו בקלא דלא פסיק , אבל הוא גם מעמודי התווך של המוסדות הקדושים?).

זהו לב העניין, שהביטוי המעשי של מחויבות מסוימת הוא המחויבות ולא שום דבר אחר. אם לדעת חברינו הרפורמים עיקר הדת היא עשות משפט ואהבת חסד (בהנחה וזו אכן עמדתם . אינני יכול לדבר בשמם). הרי שאין צורך בשום ביטוי מעשי אחר זולת עשות משפט ואהבת חסד. אתה יכול לפקפק בכנותם במחויבות זו , אבל הם אינם אמורים להוכיח לך או לכל מישהו אחר שמחויבותם כנה (שפיל לסיפא דקרא...) . האם זה בלתי אפשרי שאדם באמת ישתדל ככל יכולתו לעשות הטוב בעיני אלקים ואדם כפי שהוא מבין, מבלי שתהא לכך ביטוי מעשי אחר זולת מה שנגזר מההשתדלות הזאת? האורתודוכסים סבורים שלא , אבל אין הרפורמים חייבים להסכים על כך.

איד"ג

(יש 4 צירופים אפשריים כמו בכל זוג של תכונות , התצפית האמפירית שלי גילתה שבטבע מופיעים רק שני צירופים . אבל לא התכוונתי ללגלג על אף אחד ואם מישהו נפגע אני מתנצל ואין להאריך כאן יותר).

לגוף דבריך, אינני חושב שיש הרבה אורתודוכסים שהיו חותמים על דבריך . לענ"ד רובם יאמרו להפך , שהם שוללים את התרבות השלטת מכח מחויבותם למצוות דתם. את הרעיון שהם בחרו בדתם כדי לשלול את התרבות השלטת, הם היו דוחים (בצדק לענ"ד) ככפירה ממש.

כפי שהתבאר באותה התכתבות ענפה, אינני מסכים לתורת מערכות האמת שלך. אני מאמין ברציונליות ולמרות שלא כל דבר אפשר לנמק או להוכיח , הרי שאנו אמורים לחפש את האמת ולא לבחור מערכות אמת כדי להוכיח למישהו שאנחנו ייחודיים. ויש להאריך בזה.

גם בנוגע לתרבות השלטת אינני מסכים. התרבות השלטת אינה קובעת אמיתות וערכים. האמיתות הן אותן אמיתות מאז ששת ימי בראשית (הים הוא אותו ים וכו'). בכך שאדם מקבל עליו ערכים של צדק ומוסר, אם הוא באמת מוכן להתאמץ לחיות לאורם, אין הוא נכנע לתרבות השלטת אלא הוא מקבל על עצמו עבודה גדולה ונעלה. בודאי ובודאי שגם אתה לא תטען שהמצב כיום הוא שכולם בתרבות השלטת חיים לאור הערכים הללו. כך שאם מישהו באמת משתדל בהם, הרי הוא מספיק ייחודי (אם ייחוד זה בכלל Issue וזה לא) . ואם יבוא יום שבו כולם באמת יכירו וידעו, הרי זו שאיפתנו (ואם אתה מוטרד מבעיית הייחוד שלנו אז , הלא כבר כתוב בספרים הקדושים עה"פ "כמים לים מכסים" שהים אכן נראה כשווה בהשוואה גמורה , אבל בעומק יש הבדלי דרגות).

מפיסטו

דומני שהפלגנו מאיפה שהתחלנו. מה שרציתי לומר , זה לא שהדיון באשכול זה מיותר . אלא שהדרישה להציג טיעון מחייב לטובת הרפורמה היא בלתי סבירה. מצד שני, אם אנו מסכימים על כך שבדיונים כאלה יש סטנדרטים אחרים וכלול בהם נקודת מבט אישית שאינה מנותקת מרגשות, הרי שזו אמנם משהו שאני מאמין שידידנו הרפורמים מסוגלים להציג , אלא שיש להניח שהחשש מפני הצגת דבריהם בצורה נלעגת על ידי השנונים שבחברינו , אינה מעודדת אותם לכך.