דיון במאפיני התנועה הרפורמית

אחי ורעיי,

קיבלתי בקשות להתערב על ריב לא לי באשכול הזה שהוכיח יותר על התיקון הנדרש לתרבות הדיון גם אצלנו מאשר על עצם הנושא [שנידון כבר באשכולות רבים].

בהודעה אישית קבל אחד הקוראים: "האם נושא הרפורמה מהווה איום כה נחרץ, עד שהאורתודוקסים מאבדים לפעמים את כללי השיח הראוי, האם אכן כה מרה היא הגלולה, או שמא כה מביכה?"

על כן ניסיתי לדרוש בטיבו של אשכול זה.

בעמוד ראשון הודיע אחד מעמיתינו המנהלים בהודעת עצכח [אני מניח גם לפי הסגנון שזה רב_סיינפלד] על צורת הדיון המתורבת הרצוי בנושא ושחרית הציעה נקודות לדיון. אך בכל זאת נמשך הדיון כלקט ממה שיש בגוגל על הרפורמים וכדומה עד שבעמוד שני מנה מיימוני סיבות לסיכומו הקולע: "נראה לי שהדיון עקר, וראוי להפסיקו. הוא נראה כמו מלחמת מילים, ואין אפילו הקפדה על העובדות."

בכל זאת בעמודים הבאים נפתח דיון אבל בסופו נפל האשכול לבור תחתיות של פסים אישיים ולא רלבנטיים. לכן נראה שיש לסגור את האשכול או לפחות להפסיק את הדיון בו ומי שהנושא קרוב לראשו יוכל למצוא די והותר באשכולות שלינקם נמצא באשכול המומלצים עמוד 1 בהודעתי מ-2:19 18/9/2003 וכן ניתן לפתוח אשכולות נוספים או למצוא את הקיימים לגבי כל נקודה כשלעצמה [ראה להלן בעניין הסיכום].

עם כל החלק הדיוני החיובי שנמצא באשכול זה נראה שעיקר הדיון באשכול אם בגלוי ואם בין השורות הוא: "איך ייראה הרפורמי בטווח שבין יהודי דתי עד לגוי חילוני."

אם כן תשאלו: "מה לווטו ולנושא סוציולוגי פרופר?" תשובתי היא: צדקתם והתערבותי היא יותר למען הצביע על אשכול [אם כי לא הראשון אבל] המאפיין את איך שאל לו לדיון להתקיים.

בנוסף, כדי להציל את תוכנו החיובי, אצטט סיכום שנערך על ידי כמה חברים הכותבים. הסיכום הוא רב-נקודתי וניתן לפתוח אשכול על כל נקודה. אין בו את הכל, אבל הוא בהחלט בסיס למתן רקע טוב לאשכול. גם, חלק מהנקודות חוזרות על עצמן כסדרו של האשכול. אני מביא את הסיכום [כמעט] כלשונו ואם לא אתאפק אדביק לו הערות בשמי בסוגריים שאציין אותן ככאלו.


תוקן על ידי - עצכח - 03/02/2005 20:57:42

סיכום בן 45 נקודות:


1. עצם הלגיטימיות של התנועה הרפורמית כתנועה דתית יהודית. מה עושה אותה ליהודית ומה עושה אותה לדתית.

2. מיקוד נושא השיחה - האם התנועה הרפורמית או החשיבה הרפורמית [כמו רפורמה בחברה החרדית]? האם מדברים על התנועה הרפורמית (ואז צריך לשאול איזו - הישראלית, האמריקאית, העולמית) או על רפורמה כצורת מחשבה? [כל אחד הלך לכיוון שלו.]

3. עלה לדיון נושא הסמכות בתנועה הרפורמית - מי קובע הסמכות ובאיזה אופן היא קשורה לסמכות הרבנית ההלכתית.
[הערת ווטו: "להזכיר את הידוע" שסמכות נוצרת מציבור נסמך על הסמכות, כולל הסמכות האלוקית ואכמ"ל והלינקים ידועים.]

4. דובר על מעמדה של היהדות הרפורמית בארץ שהוא נחות ממעמדם של הזרמים האחרים.
א. היה ויכוח אם אכן כך הוא הדבר.
ב. היה ויכוח אם הדבר לגיטימי.

5. שאלת הרפורמים כמסדרי קידושין - בארץ לא מתקבל. האם נכון האם דורש תיקון?

6. שוב ושוב עלה עניין ריבוי האנפין בתנועה הרפורמית. בארה"ב מקובל אצל חלק מהרבנים להשיא יהודי ולא יהודי ובארץ הוא איסור מוחלט.
גם ברמה אישית, רמת שמירת ההלכה והמצוות שונה מאדם לאדם ומקהילה לקהילה.

7. דובר על ההתפתחות של התנועה הרפורמית ועל כך שבשנים האחרונות היא הרבה יותר בכיוון המסורתי (יותר תפילה, יותר לשון הקודש, יותר מצוות) ועל זה שהיא יותר ציוינית. הייתה שאלה על מהות השינוי הזה - האם אופתניות או שינוי מהותי?

8. התנועה הרפורמית כפרי המודרנה וכבעיטה במסורתיות. הנושא הוצג באופן אחר כך שהרפורמה היא פרי המודרנה וכמוה האורתודוכסיה, כתנועה נושאת שם.
האם הרפורמה הקצינה בגלל התנגדות הממסד האורת'? החתם סופר שהרחיק את הרפורמה יצר אולי רפורמה קיצונית יותר.
הם רצו בי"כ יותר אסתטי עם דרשות בגרמנית והוא זרק להם את ה"חדש אסור מן התורה" והעיף אותם לגמרי.

9. הרפורמה כתנועה סתגלתנית ורודפת נוחות או כתנועה מהפכנית ו"יחפה" (כמובן הבדל בין ישראל וארה"ב)? שוב שאלת הסמכות - סמכות הרב, סמכות הקהילה, סמכות היחיד על חייו.

10. גוונים בתוך הרפורמה - נוטים להדגיש את הגילויים הקיצוניים, אבל יש גם רפורמה מתונה יותר.

11. טענה שהרפורמה מותירה את היהדות ללא מסר משלה, ללא תוכן פוזיטיבי מלבד ההתנגדות למסורת.

12. דובר על סמלים יהודיים - למשל ציצית. האם יש להם ערך פנימי מלבד היותם סמל. דיון חשוב שלא מוצה. אם כן, מהו הערך אם לא האם ניתן להחליף את הסמל?

13. בהקשר זה, האם יש ערכים יהודיים או שהרפורמה לוקחת מסר מערבי ומלבישה אותו בלבוש יהודי?

14. ההלכה כתשתית המחייבת המאחדת את כל היהודים. ויכוח על נקודה זו, האם יש דברים אחרים שמאחדים (דובר בהומור על המרק עוף של סבתא ולביבות חנוכה). על כך נשאל גם האם ההלכה היא התשתית המשותפת, מה נעשה עם רוב רובו של העם שאינו מקבלה?

15. מהו קהל היעד של התנועה הרפורמית בארץ? האם הם פונים דווקא לקהל חילוני (אולי אתאיסטי) ומה זה אומר עליהם? האם התנועה הרפורמית מתאימה ל"המונים" או שהיא אליטיסטית. האם ההתלבטות והמחויבות שמאפיינת כמה מחבריה כפי שבא לידי ביטוי בפורום מאפיינת את התנועה בכלל?

16. טענה שהיהדות תמיד הייתה רפורמית והאורתו' היא זו שהפסיקה את התהליך. טענת נגד - השינויים תמיד היו במסגרת ההלכה. על כך נשאל האם ההלכה ממשיכה להתהלך או שיש בה בגילויה הנוכחיים מידה של קיפאון?

17. מה עיקר היהדות - המצוות המעשיות או המצוות המוסריות, מה שנהוג לכנות 'מוסר הנביאים'?

18. טענה של הרפורמים שהאורתו' מציגים את האורתו' כאילו זו שלמות קוהרנטית אחת והרפורמים הם פורשים ומצד שני טיעון שיש גם סוגים רבים של אורת'.

19. החשיבות באורח חיים יהודי מצוותי מוגדר (הלכה) לעומת הטענה שהגישה ההלכתית יכולה לרוקן מתוכן את המצוות ותופעה של סימון V על מצוות.

20. טענה שהרפורמה היא דרך שאין בה ציוויים והוראות קטגוריות.
מכאן שאלה - האם מה שמנחה את אנשיה הוא חיפוש אחרי או"ח של נוחות או אחרי או"ח של התמודדות וחוסר שקט. שאלה גם האם כל אחת מאלה היא לגיטימית.

21. שאלת הממשיכים של התנועה הרפורמים, האם היא מצליחה להעמיד דור שני שלישי וכו'.
- זה קשור למה שנאמר - אם ערכיה של התנועה באים ליצור דת תבונה אוניברסלית, מה מייחד את הרפורמה? במילים אחרות - מהי חשיבותה של הדרך אם המטרה היא אותה מטרה דהיינו מה המטרות והאם לאמצעים יש חשיבות משל עצמם?
[הערת ווטו: יש בכל אופן המשך לתנועה זו בת המאתיים שנה, בכך שזה מעורר את כלל היהודים כולל אורת']

22. טענה לרפורמה מהצד החילוני שלא השתחררו מהאתנוצנטריות כלומר, ציפה שיהיו בעלי גישה יותר אוניברסלית וראה שאין.

23. טענה מכיוון הרפורמים - האם ייתכן לשמור את המצוות המעשיות ובה בשעה לא לקיים את חיי המוסר ולהיות יהודי טוב היינו יהודי שמקיים מצוות שעטנז וכו' אבל גונב או מעלים מס?
מה קשה יותר להיות רפורמי (שצריך להחליט על הכל) או אורתו' (שיש סט של ערכים מוסכמים). והאם יש לזה נפקא מינא על יהודי טוב יותר כן או לא?

24. המשך לעניין הסמלים - נשאלה שאלה שלא ממש נענתה מה משמעות הסמלים בתנועה הרפורמית. מה למשל המשמעות של אישה הלובשת טלית?

25.האם ההסכמה לתת חינוך יהודי למי שהוא בן להורה יהודי אחד אינה מהווה לגיטימציה לנישואי תערובת. על כך ענו שזו אכן בעיה כואבת ביותר, אבל שיעור נישואי התערובת הגדול ביותר הוא במדינות שאין בהן רפורמים?

26. מה עדיף התחבטות בין וריאנטים שונים עם הסכנות הכרוכות בה או מחויבות לאו"ח שמרני עם סכנות הקיבעון הגלומות בה? והאם יש תוכן נורמטיבי יחודי בעצם ההתחבטויות של הרפורמים או שמדובר בשעשוע אינטלקטואלי בלבד?

27. מצוות (גם) כמילוי צורך פסיכולוגי או רק כמילוי חובה?
[הערת ווטו: הרי כל מושג החובה יסודו בצורך פסיכולוגי ואי לנו שהדתות יצרו מנטליות של עבד לעשות "חיוב" כמוחלט עיינו באשכול "מנטליות של עבד" של מציץ.]

28. עלתה שאלת האותנטיות של הדימוי הרפורמי כפי שהוא בא לידי ביטוי בפורום, האם הדוברים/ות מייצגים/ות את קהלם.

29. נשאלה שאלה על מקומה של הרפורמה בישראל - איך מסתדרת התנועה הזו בדיכוטומיה בין "דתיים" ו"חילונים". רודף שלום כתב שרבים מהפונים לרפורמה הם אנשים שחשו במחנק ביהדות האורתו' או החרדית ורבים פונים כי חשים רעב רוחני וחוסר רוחני.

30. דובר על עיקר מעשיה של התנועה בארץ - האם במישור המשפטי חוקתי או במישור הדתי רוחני. בהקשר זה דובר על ההצדקה בכל אחת מהדרכים ובהצלחתה ודובר על ההדרה של הרפורמה מהשיח הישראלי.

31. המאבק של הרפ' בארץ הוא מאבק על הפרהסיה הציבורית או על הכרת המדינה הפוליטית או ...?

32. הרפורמים הושוו לראשוני הנוצרים
מבחינת הביקורת שלהם על הקיפאון הדתי הקיים ומבחינת הדגשת כוונת הלב על כך הביאו השוואה בין החסידות לנצרות.
הרפורמים קיבלו את הדגש על עניין כוונת הלב אבל לא ראו בכך עניין נוצרי האורת' קבלו על השוואת החסידות לנצרות. [הערת ווטו: "חבל".]

33. שאלה מתוך המצע של התנועה ליהדות מתקדמת [רפורמית] בישראל האם הרפורמים מקבלים את ההתלבטות בשאלת האלוקות כקיום מצוות אהבת האל בהתבסס על כך שחיים יהודיים דתיים דורשים אמונה באלהים. על כך ענו שיש דרכים רבות לאהבת האל וכי ההתלבטות היא עניין רצוי ונובע מתוך גישה רצינית. השאלה נשאלה אי אלו פעמים נוספות וכתשובה הובאו ציטוטים מתוך מצעי התנועה הרפורמית בארץ ובארה"ב שאמרו שההתמודדות וההתלבטות הנן דרך של חלק אמוני ושל עבודת השם. הובאו בהמשך תימוכין בשם הרב נדל לפי התלמוד "למיגמר והדר למיסבר – ע"ז י"ט ע"א.

34. נשאלה שאלה מה ההבדל ביו הרפורמים ובין חילוניים שמתפללים (זה על פי כתבה שהובאה מ"הארץ").

35. מתוך דיון במצעים, ראו שיש גיוון רב בגילויים של התנועה הרפורמית וכי אין מדובר במקשה אחת, כאמור.

36. דובר על החיפוש ביהדות כעניין יהודי עמוק שאפיין את ר' נחמן, וכאן היה דיון על הדומה והשונה בהתלבטויות ובחיפוש.

37. אין לדרוש מהרפורמים להסביר מדוע הם כאלה כשם שלא היה עולה על הדעת לדרוש זאת מהאורתו'.

38. שאלה האם יש בכלל מקום לדיון בין רפ' לאורת' שהרי הנחות היסוד הן שונות למדיי.
[הערת ווטו: אם כי הנחות היסוד שוות והלינקים ידועים.]

39. טענה שהרפורמה היא מקלט לכל מי שלא מסתדר עם ההלכה או עם הבי"כ האורתו' ועם המצוות ומה שרוב האורת' לא תמיד עומדים במסגרת ההלכתית המחייבת, הם לא עושים מזה אידיאולוגיה.

40. טענה לגבי העובדה שהאורת' היא היהדות האותנטית שניתנה איש מפי איש.. מבחינה לוגית. בהמשך ניתנה תשובה כי התפישה שהאורתו' היא היהדות האותנטית והיחידה המקובלת מבחינה לוגית היא הנחת המבוקש, ודווקא היהדות הרפורמית מוכנה להודות בכך שסטינו מיהדות המקרא תק פרסא. כי הרי גם חז"ל הפליגו מהמקרא עד כדי פירוש הלבן כשחור.

41. טענה שהרפורמה אינה מבדילה בין דת ל"מערכת קהילתית תומכת" ושיש להבדיל.

42. הרפורמים טוענים שההתלבטות היא חלק מהעשייה היהודית הפוזיטיבית אם כי לא כמו שהציעו אחדים בכך היא מתמצת [מלשון מיצוי] ולחיזוק דבריהם הביאו את מצעי התנועה בארץ ובארה"ב.

43. שאלה האם אפשר כלל להתכווח בשאלות אמוניות וערכיות. אולי שני מקבלי הלכה יכולים להתווכח על אופן קבלתה?

44. שוב ויכוח על מהו מרכז היהדות - המצוות המעשיות מן התורה או מה שנוכל לכנותו מוסר הנביאים עם הערה האם יש דרכים מגוונות לראות מהי היהדות והשאלה הגדולה האם היהדות היא "סט של מעשים" או "סט של ערכים" שממנה נגזרים מעשים. [הערת ווטו: הבדל במושג דקדוק הדין שבין החזו"א למהגרג"נ ואכמ"ל.]

45. הוכח שהאורתו' מגדירים את היהדות כהלכתית ומשום כך שוללים את הרפורמה כדת יהודית, אבל הרפורמים טוענים שמדוע שהם יהיו מחויבים להגדרה זו, בעיקר כשרוב עם ישראל אינו מחויב להלכה.

*****

בשולי האשכול הבהרה שקיבלתי באישי משחרית:

בשולי האשכול אבקש להסביר שעזבתי את הדיון לא מפני שמיצה את עצמו, אלא מפני שבתנאים שנוצרו לא סברתי שאפשר ושראוי להידיין. עם זאת, ברי לי שהכוחות הבריאים באכסניה הזו עוד ינובון.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לרוב החברים הדוברים באשכול הזה על הדברים שאמרו, על הדיון המרתק ועל השאלות הנוקבות והמאתגרות שהצבתם לפתחנו.

אם האכסניה הזו צרה כעת מלהכיל את הדיון, חזקה עליו שיתנהל דִי מסביב שולחן עגול עם קפה או בירה ודִי בכל אתר ואתר (סמיילי).

תוקן על ידי - עצכח - 03/02/2005 20:52:50

שמחתי לראות שנפתח האשכול מחדש, וקיויתי לטוב. במיוחד לאחר שוטו טרח ועמל וניכש ותיקן וליקט וקצר וטחן ולש ואפה, והגיש לנו מעדנים מוכנים.

אולי נזכה לעוד מאורו?

מצד שני, מאד תהיתי על דברי מפיסטו. במה בדיוק מעלו המנהלים בתפקידם. אולי כדאי שתטרח ותביא דוגמא, כדי שאוכל להבין ולראות מה עלי לתקן.

הדבר היחיד שיכולתי לחשוב עליו הוא שכוונתך לדברי שחרית. אבל לא מצאתי אצלה שום דבר פוגע או מתנשא.

לפיכך, ראוי שתבהיר דבריך.

***

אני מבקש להבהיר כי הנושא של הרפורמה אינו חביב עלי. וקשה לי מאד לכתוב בו. אבל הכיצד נוכל להימנע מלדון בנושא שהועלה בידי חברי הפורום? מי שחושב, כמוני, שהרפורמים טועים, צריך להשתדל להוכיח דבריו, ולא להשתיק אחרים בזלזול וסתימת פיות.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אחר בקשת המחילה מרבותי המנהלים אשר עפר אני תחת כפות רגלם.

ניקיתי את האשכול מכל אזכור (בהתחשב בג'ט לג ובעייפותי) שאינו ממש מענין האשכול.
ואני לוקח על עצמי (לא עשיתי זאת עד עתה מחמת העדרותי) את השמירה על האשכול.
1]כל פוסט שיזכיר את ענין המחיקות או התנהגותם של משתתפי הפורום,ימחק לאלתר.
2]ביטוי פוגעני-לטעמי- כנ"ל
3] רבותי ענקי הפורום שובו לדיון המרתק,ותודה לכם על כך.

כחסיד מושבע של דיון חסר פניות בכל נושא מנושאי הפורום שמחתי עד מאד למראה פתיחת האשכול,

הערות מתודיות:

- המדרון החלקלק המאפיין דיונים אינטר-דמונציונלים מהווה נושא דיון מרתק כשלעצמו המצדיק אשכול עצמאי.

- התעלמות משאלה מהווה אמירה לכשעצמה ואין צורך לחזור על השאלה פעמים אין ספור בתקווה לתשובה - את הפרשנות של האמירה הנ''ל אני מציע להשאיר לדמיון הקוראים.

- אני מציע להפריד בין דיון בתנועה הריפורמית לבין דיון בעקרונות המשקפים את השקפת חלק מחבריה. דיון בנושא הראשון גורם לעירוב נושאים (שיתוף פעולה עם נאצים, שמאלנים, פלסטינים , והאיחוד האירופי, החלטת הועידה הרבנית בשנת תרפ''ט ויחסי הגומלין בין החלטות אלו לועידות בילטמור וואנזה) לבין דיון ממוקד בנושא ספציפי.

החותם בברכה ובתקוה

רג''ס

מהר"ג שליט"א, עברת על סעיף 1 של הודעת קעלמער, ודינך להימחק בלא משוא פנים.

אף שאינני מ"ענקי הפורום" וממילא לא חלה עליי פנייתו של קעלמער דלעיל, ברצוני להעיז פניי ולהעלות שתי נקודות לדיון.

1) סוד כוחה של התנועה הרפורמית. הסוגיה התחילה להתפתח לפני המשבר באשכול, ולדעתי טרם מוצה. אפרט מעט את הטענה שהעליתי בדיאלוג עם רודף-שלום (שנעלם בינתיים, וחבל).
(א) בעיקרו של דבר, אני מסכים עם ר"ש הנ"ל כי עליית כוחה של התנועה חבה לתמורות בחברה הישראלית. להערכתי, המציאות של קונפליקט עז לגבי הזהות היהודית דוחפת חילוניים רבים להגדרת זהותם באורח ברור יותר. מכיון שהכרה בכפיפות לתורה ומצוות אין אצלם, ואדרבא כנגדה הם יוצאים (שהרי ההתעסקות בכך נולדה כאמור מתוך קונפליקט, ובעיקר נגד הדתיים), הרי שהם מחפשים אותה בסמלים יהודיים. נמצא אפוא כי יתרונה הגדול של הרפורמה לדידם של אלה היא יכולתה לספק כמות רבה יותר של סמלים יהודיים "מעודכנים" עבור מחפשי-סמלים אלה, ואין ספק כי היא אכן מייצרת סמלעים כאלה בכמות רבה (וכבר הבעתי את דעתי לעיל אודות דלותם של סמלים שאין מאחוריהם אמירה נורמטיבית עצמאית ובלתי-מתקרנפת).
על אלה יש להוסיף עוד שניים:
(ב) עצם ההתעסקות האינטנסיבית בשאלת הזהות וביטוייה, היא בעצמה גורם מחזק-זהות ואף מעצב-זהות, ובכך יש תגבורת נוספת לאותה "סחורה";
ו(ג) כמובן (ואל תכחישו!) המאבק הנעלה במורדי-האור, שמוסיף לתנועה זו הרבה-הרבה-הרבה נקודות אצל אותם חילוניים.

2) לעומת סוד כוחה של התנועה הרפורמית, אני רוצה להתעכב על אחד מגורמי הרתיעה ממנה. בראש ובראשונה, רתיעתם של אורתודוקסים, אך גם רתיעתם של חילונים רבים שמביעים כמעט-סלידה ממנה (אני מכיר בודדים כאלה, אבל אני מניח שישנם עוד). כוונתי למימד האסתטי, במיוחד של התפילה והדרשות. בהיותי בן 17 בערך, נכחתי מן הצד בשתיים-שלוש תפילות שבת רפורמיות בארצות הברית (רגע, רגע, אל תתנפלו: הייתי אנוס מכח תפקיד, וכן אני מודה שבאותם הימים פחות דקדקתי באיסורי ההלכה הנוגעים לכגון אלה). אני חייב להודות, שמעבר להתנגדות הרעיונית הרגשתי זרות רבה גם במישור התרבותי, וברדוקציה נוספת – האסתטית. כן, זה בהחלט הזכיר לי משהו כנסייתי, אבל הבה פחות מרשים, ועם הרבה הרבה יותר קיטש. ההרגשה שמדובר במשהו פלסטי, חיצוניות'דיק, מזוייף – קיבלה אז מימד נוסף. אני יודע שלהרגשה זו שותפים גם רבים מן הרפורמים הישראלים (גם שחרית רמזה על כך פעם), ולכן התפילות של הרפורמים הישראלים "תוקנו" בהתאם. ואף על פי כן.
(אני מצפה לפסיכולוגים הדגולים שישכיבו אותי עכשיו על ספתם ויגידו: אההההה, אז מכאן מתחילה התנגדותך לרפורמים, וכל הטיעון הרעיוני-הלכתי איננו אלא בניין-על!; ובכן, אני עומד על כך שהתנגדותי הרעיונית עיקר, והרתיעה האסתטית איננה אלא סניף; אך גם לו יצוייר אחרת, אני חושב שהתנגדותי הרעיונית מגובה בטיעונים חזקים דיים שיצדיקו דיון עצמאי מבלי להתייחס ל"שורשים הנסתרים" שלה כביכול; אז אנא רדו מזה, חרף הפיתוי).

הארכתי די.


אידך גיסא

אף אני אינני מענקי הפורום, ורק כננס הרוכב ע"ג א"ג.

אסתפק א"כ בהערה, שדומני שהיא ממין האשכול:

פעמים רבות (מאוד) נשמעת מהחוגים הליברליים הטענה (הנכונה) שה"אורתודוקסיה" אינה טולרנטית לחוגים ולהיבטים שונים בתוך היהדות. מאידך אבל, מסתבר שלכל חוג דתי יש רק מסוים שמעבר לו כבר אין החוג הדתי המסוים טולרנטי יותר.

ולדוגמא, התנועה הקונסרבטיבית אינה מקבלת את גירי התנועה הרפורמית באופן גורף, אלא לאחר קבלת מצוות מילה וטבילה (לפחות) ואיננה מקבלת את החלטת הקהילה הרפורמית לקבלתם כיהודים של ילדיו של אב יהודי שאשתו גויה. התנועה הרפורמית לא תקבל את תנועת "יהודים למען ישו" כתנועה לגיטימית במסגרת היהדות.

מתברר א"כ שבסך הכל כל תנועה דתית, מעצם מהותה, יש לה איזשהם חסמים - ומה להם כי ילינו על האורטודוקסיה בענין זה?

אידך גיסא

אתה מתאר את תחושותיך ביחס לתפילה הרפורמית (הצפון אמריקאית)גם אני חש כך ,אמנם אני מתרשם שגם בזה חלים שינוים רבים.אבל, הערות דומות שמעתי מחרדים על התפילה של המזרחי.ואפילו שמעתי תיאור כזה מחסידים על תפילת הליטאים,שהוא פלסטי ויבשושי והביטוי מגעיל שורבב בהקשר זה.
מה זה אומר על רעיונותיה ושאיפותיה של התנועה? להזכירך לא על הצלחת ישום הרעיונות דברנו לעיל.
בסיכומו כותב ווטו1 משהו שצד את עיני, בסעיף 21:[הערת ווטו: יש בכל אופן המשך לתנועה זו בת המאתיים שנה, בכך שזה מעורר את כלל היהודים כולל אורת']

סיכומו של דבר, למרות הטענות הנכונות בחלקן, הבסיס לויכוח, ברמת השתלטות עליו,הוא הויכוח הסוציולוגי ולא הרעיוני.כלומר שהרפורמים יכולים בנקל להשיל מעליהם תלונות מתנגדיהם,ע"י שינוי סמלי בטקס התפילה ולהפוך אותו דומה למנין קרליבך.ולהכריז על מצוה קטנה שעליה מקפידים ולא סרים הימנה.

צמח קבל אולי בעצם שמת אצבעך על כך שהכל חברתי.
כמו שמורינו הרג"ס אמר "הכל סוציולוגיע"


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 10/02/2005 0:27:07

1איד"ג,


1) גורמי המשיכה -

טענתך היא שאנשים ונשים חילונים, בתהליך חיפוש הזהות שלהם, מחפשים סמלים יהודיים "מעודכנים", ואת אלה הם מוצאים ברפורמה.
מניסיוני, אנשים ונשים חילונים רבים במדינת ישראל (ואני מתנצלת מראש בפני כל מי שיראה בדברים התנשאות ו/או אובייקטיביזיציה של החילונים - אין לי כל כוונה כזו, והדברים נכתבים בהכללה ובאופן המקל על הניסוח), אינם מחפשים סמלים. הם מחפשים תוכן יהודי לחייהם. "סימון" יהודי למעגל החיים, למעגל השנה. בעבר, "השתמשו" לשם כך ברבנים ובבתי הכנסת האורתודוכסים, והיום, יותר ויותר, הם "משתמשים" ברבנים (וברבות) ובבתי הכנסת והקהילות הרפורמיים והקונסרבטיביים. אתה שואל - מה גרם לשינוי?
אני מוצאת שתפקיד גדול בכך יש דוקא לנשים - השינוים במעמדן של נשים בחברה ובתפיסת העולם של רבים מאוד, מובילים אותם לחפש יותר שוויון ויותר השתתפות נשים (שהיא רלוונטית ומשמעותית בחייהם שלהם) גם באותן נקודות בחייהם, בהם הם "נזקקים" ליהדותם. מרבית הזוגות הפונים לנישואין אצל רבנים ורבות רפורמיים, עושים זאת כי יש להם רצון שהטקס יהיה כזה בו גם הכלה תוכל לומר את דבריה תחת החופה, לקדש את בן זוגה, ולקחת חלק פעיל בטקס עצמו [וראיה לדבר - רבנים אורתודוכסים המוכנים לשתף יותר את הכלה במהלך טקס הנישואין (במסגרת ההלכה) - רבני "צֹהר" - זוכים לפופולריות רבה בקרב אותם זוגות]. מרבית המשפחות הפונות לקהילות רפורמיות בכדי לערוך שם בר מצוה לבניהם, עושות זאת, כי יש להן עניין רב בכך שהאם תיקח חלק פעיל בשמחת בנה. הדבר בודאי נכון לגבי משפחות הבוחרות לערוך טקסי בת מצוה בקהילות רפורמיות - הן מעוניינות לספק לבנותיהן חווית התבגרות יהודית משמעותית, שאינה בלתי שווה מבחינה ערכית, לזו שהעניקו או יעניקו לבניהם.
ברבים מבתי הכנסת האורתודוכסיים, חילונים אלה אינם מוצאים את מקומם. במקרים רבים יותר - חילוניות אלה אינן מוצאות את מקומן.

לגבי המאבק באורתודוכסיה, כגורם משיכה - אני מסכימה שיש בזה כדי להוביל להתקרבות פוליטית ותמיכה עקרונית, אבל איני מכירה אף אדם שהגיע לבית כנסת לתפילת שבת או חג, כדי להביע תמיכה בקביעת קריטריונים לחלוקת כספים למוסדות חינוך...

2) גורמי הרתיעה -
סיפר לי חבר, שביקר בבית כנסת רפורמי בארה"ב, שבאמצע תפילת שחרית של שבת, התפרצו אל בית הכנסת כמה עשרות ישראלים (שהגיעו לשם זה עתה באוטובוס, במסגרת סיור) והחלו לצחוק, ללגלג ולצעוק על המתפללים - 'איזו מין תפילה'; 'נשים בטלית - שטויות'; 'אתם לא יהודים'; 'נשים וגברים יחד - בושה' ועוד כהנה וכהנה...




תוקן על ידי - אמשלום - 10/02/2005 8:21:25

אידך-גיסא היקר,

אכן, אני נוטה מדי פעם להתנתק מהדיון הסוער הנערך בפורום זה בשל צוק העתים ומצוקת הזמן. רגעי ההתלהמות והמריבה מרתיעים אותי הרבה פחות. הרי זו המציאות הלא וירטואלית שבה כולנו חיים יום יום ולא ניתן היה לצפות שלא תחדור גם אל האתר שלנו. הדבר המרתק והמעודד הוא שלעתים קרובות אנחנו מצליחים להגיע לדיון ענייני ואפילו ידידותי ולהעמיק - איש איש ואשה אשה - בעמקי הקרקע הייחודית לכל זרם ולכל מגמה רוחנית.

אשר לדבריך המעמיקים:

אני מניח שאתה צודק בהנחותיך באשר לסוד המשיכה שיש היום לתנועה הרופרמית (וצריך לומר: גם הקונסרבטיבית) בחברה החילונית והחילונית-לכאורה הישראלית. לסמלים, דרכי ביטוי ו"נגיעות" בקודש יש משמעות רבה ונפשם של הרבה בני אדם צמאה לה, גם כאשר הם אינם ממהרים לדבר על קשרם ל"אל חי" או לתורה ומצוות. אנחנו פוגשים רבים מאלה ב"מעטפת" של קהילותינו: אנשים המעוניינים בקיום טקס-חיים (בר/בת מצווה, חתונה, ולהבדיל לוויה ואזכרה) בנוסח שאותו אנחנו יכולים להציע אך אינם רוצים להיות שותפים מלאים לדרכנו ולפעולתנו היום יומית. אתה גם צודק בכך שלא תמיד מדובר בתופעה מעמיקה וחוצבת-דרך ויש בה לעתים מימד של אופנה. אני מניח שכך הדבר באשר להרבה מאוד תופעות חברתיות-תרבותיות.

עם זאת, גם גילויים חיצוניים מצביעים לא פעם על זרמי מעמקים שכדאי מאוד להיות רגישים להם וגם כשהפה אינו מוכן אלא למלמל משהו שמן השפה ולחוץ, לעתים אין הוא אלא מסתיר-מגלה משהו שהלב מבקש לבטא באורח שונה לגמרי. כמו כן, צריך לקחת בחשבון, שרק לפני שנים מעטות המצב היה שונה בתכלית השינוי והתנועות שלנו נתקלו בחשדנות, בוז ואף איבה מצד חילוניים כמצד דתיים-אורתודוכסים. נהגנו לומר, שבית הכנסת שאליו היהודי החילוני הישראלי אינו רוצה להיכנס חייב להיות אורתודוכסי ...

מצב עניינים זה משתנה בהדרגה, אם כי לא באורח מהפכני. הוא משתנה משום שאנשים רבים הנטועים בעולם החילוני אינם מנוערים מקדושה, מממד דתי ומצורך עמוק בהשתרשות במסורת. לא כולם - אבל רבים. בשביל חלק מהם אנחנו מציעים פשוט מודל נוח יותר, אין להכחיש. בשביל אחרים אנחנו מציעים דרך נכונה יותר, מעמיקה יותר ואמיתית יותר מן האופציות הדתיות האחרות. זו דרך הנטועה עמוק באחריות ה"חילונית" למציאות האנושית שלנו, בריבונות האדם שאינה סותרת את ריבונות האל ובצורך לבחון לברור מה ממעשי האנוש שהמסורת שלנו יצרה אכן מבטא בשבילנו את העמידה נוכח האל. זו מכל מקום הדרך שבה אנחנו מבקשים לחנך את עצמנו וזו הדרך שבה רבנינו מנסים לגשת אל הקודש (תפילה, צדק וצדקה, ניחום אבלים וכיו"ב) ואל החול (פעולות תרבות, גיוס כספים, שיח ציבורי).

אנחנו ערים מאוד לסכנה שבשטחיות ומנסים להתמודד עמה יום יום. איננו מאמינים שהפתרון הוא להרים ידיים ולוותר על האמת שבלבנו ועל מחויבותנו לתיקון עולם במלכות שדי. לעתים אנחנו מצליחים, פעמים אחרות פחות.

אשר לעניין האסתטי, הדברים חודרים בהחלט חדרי לב. ראשית, יש לומר שמבחינה היסטורית למימד זה היה חלק רב בהתפתחות הרפורמה בראשית המאה הי"ט. ראשוני הרפורמה בברלין ובהמבורג ביקשו בראש ובראשונה להעניק לתפילתם מימד אסתטי נאות יותר (בשבילם) מזה שמצאו בבתי התפילה היהודיים הרגילים. הם היו נטועים בעולם תרבותי-אסתטי מפותח ועשיר ולא ראו סיבה לוותר עליו בבואם לפעול במישור הגבוה ביותר של חייהם: לעמוד לפני בוראם. משום כך הייתה שאלת המוסיקה (קולית וכלית כאחת) חשובה כל כך. בעוגב הראשון שהוכנס ל"היכל" רפורמי ניגן גוי של שבת - מתוך רצון לשנות את האסתטיקה ולשמור על ההלכה. כידוע, מהלך העניינים הוביל הרבה מעבר לדרישה אסטתית זו, אולם יש להתחלה זו משמעות סמלית רבה.

קשה להאשים את מי שנכנס לבית כנסת בעל אסתטיקה שונה, אם הוא (או היא) חש זר ומוזר. במידה רבה הדבר נכון גם למי שנכנס לבית כנסת של עדה אחרת, של זרם חרדי אחר (חסידי/מתנגדי) או סתם למקום שבו שרים לבנדבובסקי בעוד הוא/היא היה רגיל לניגון אחר. עם זאת, ברור, שהניסיון הנעשה בבתי הכנסת הרפורמיים - בוודאי בעבר ובוודאי בחו"ל - הוא מרחיק לכת יותר ודינו לגרום לתחושה מסויימת של זרות אצל כל מי שמתנסה בו לראשונה. השאלה, כבכל מעבר כזה, היא האם אדם מעוניין לעשות את המאמץ ולבחון את משמעותה הדתית והרוחנית של האסתטיקה האחרת ולנסות לחוש אותה לאורך זמן. לגיטימי לחלוטין, שאדם יענה בשלילה לשאלה זו ומן הסתם כולנו עושים זאת לעתים. רק שבמקרה זה, צריך אדם להודות שאין מדובר בהכרעה אידיאולוגית אלא בהיענות ל"שורש נשמה" ולהרגלים מוקנים.

כדאי עוד לומר, שדווקא בהקשר זה יש הבדל משמעותי בין המתרחש ברבות מקהילותינו בארץ לבין הנעשה בארה"ב. מעבר לכך שכאן לא קיימת בעייה של שפה גם האסתטיקה היא הרבה פעמים הרבה יותר מסורתית: לעתים בגוון מערב אירופי מודרני, לעתים בגוון חסידי, תמיד עם שורשים ישראליים מאוד. ועוד הערה: גם ביהדות הרופרמית בארה"ב חלים כיום שינויים מעניינים. הרבה קהילות - וכך גם המוסדות המרכזיים כמו היברו יוניון קולג', בית המדרש והמוסד האקדמי של התנועה - נעשים יותר עבריים (מבחינת הלשון), יותר מסורתיים (מבחינת האסתטיקה) ויותר למדניים.

שאלה אחרונה שלא נגעת בה היא, מהו הדבר הגורם ליהודים אורתודוכסים וחרדים להיות פעמים רבות כל כך מוטרדים/מזועזעים/אכולי שנאה/ספוגי קנאה/מלאי סקרנות כלפי התופעה הרפורמית. השאלה מעניינת במיוחד בהקשר הישראלי, שבו היהדות הלא-אורתודוכסית היא עדיין (לצערי) תופעה בעלת היקף קטן יחסית ובוודאי אינה מאיימת על המימסדים האורתודוכסיים והחרדיים. אינני שואל שאלה זו כדי להתריס ובוודאי לא כדי לעורר מדנים. אני מציע אותה כפריזמה מעניינת בשביל מי שמעוניין לעשות את חשבון עולמו החרדי מתוך התייחסות למציאות הסובבת.

"לא עליך המלאכה לגמור אותה ואין אתה בן חורין להיבטל ממנה"
תוקן על ידי - רודףשלום - 13/02/2005 10:27:34

תוקן על ידי - רודףשלום - 13/02/2005 10:31:52

רודף שלום,

א. קבל : כתיבתך יפה מאד, מעניינת ובעיקר שקולה. תודה לך.
ב. גם אני תהיתי על הרגשות העזים המתעוררים כנ"ל. אפשר לומר כי אצל אורתודוכסים מודרנים מסוימים, בעיקר מן הזן האקדמי-מימדניקי, יש רגשי קנאה עזה כלפי הזרמים הריפורמיים וקונסרבטיבים. עם זאת לדעתי אנשים מפחדים לעשות את הצעד החוצה (צא וראה עד כמה חשוב לכל המחדשים האורתודוכסים למיניהם להכריז השכם והערב שהם פועלים במסגרת ההלכה ולמצוא כל מיני תירוצים, מרווחים ודחוקים, לפעולותיהם). דומני כי הסיבה העמוקה לזה (מעבר לאינרציה שכמובן גם לה יש משקל) היא ההרגשה שזו דרך ללא מעצורים, אתה תפרוש מן האורתודוכסיה, בנך יתחתן עם גויה ונכדך יהיה גוי. האם תוכל להעיר על הנקודה הזו? אין לי היכרות של ממש עם קהילה ריפורמית. מהי דעתך? כמה יציבות סוציולוגית יש בקהילות לא אורתודוכסיות? והאם יש הבדל בנקודה זו בין ישראל לארה"ב ?