|
|
| נשלח ב-28/4/2006 17:37 |
 |
| |
אמשלום,
מקומם של דברי נגר הם אולי באשכול על ציונות דתית-ריאלית, או על הציבור הקרוב לתנועה זו. כמי שבילה כמה שנים במוסדות דתיים לאומיים ואף חרד"ליים, אני מתקשה להיזכר במקרה אחד שבו נערך דיון או הייתה התייחסות (אפילו שלילית או מזלזלת) כלפי התנועה הרפורמית (בניגוד נניח לציונות החילונית, השמאלנות, השינקינאיות, החרדיות - ושאר תנועות שקיומן ושונותן מורגשת בציבוריות הישראלית ודורשת התמודדות).
אני קצת מכיר את כתיבתו של נגר ויש לי היסטוריה של מריבות וירטואליות איתו, לכן לא הייתי מתרגש מהביטוי 'שנאה' ואני חושב שבשימוש בו הוא התכוון ללעוג לאורתודוכסיה בעיקר (הוא מנסה להיות כותב מתוחכם, מה שלא ממש מתאים למדיה של nrg).
לגופו של עניין (וכאן אני מגיע להערת צ'אוטנג וגם לראיון עם גלעד קריב):
א. (אני מניח שאת מאמינה לעדותי להלן...): התנועה הרפורמית נכשלת לדעתי ציבורית בארץ, כיון שקולה אינו נשמע בדיון על סוגיות דת (ולצורך העניין אני מוכן להניח שיש ל'תנועה' מה לומר בהן). את שמו של גלעד קריב שמעתי פעמים רבות, כל פעם בקשר לאיזו עתירה לבג"צ נגד עוולות קשות שמתבצעות תמיד ע"י יהודים אורתודוכסים. יכלתי ללמד על כך זכות לו לכולן היה קשר לקיפוח התנועה הרפורמית או לחילופין לו קריב היה מוטרד מכל גילוי שחיתות ועוולה שהוא - הרושם שלי שלא כך הוא, ולכן אני בהחלט ממסכים לרושם שעולה ע"י צ'אוטנג.
אין ספק שקריב ופעלו לא משקפים את התנועה. את ושחרית בהחלט מוכיחות פה את הפנים האחרות שלה. דא עקא, לא זכור לי שנתקלתי בכן ובשכמותכן מעבר לפורום, ואילו בקריב בכובעו כרודף הצדק כן נתקלתי.
ב. קריב (ואחרים) משליכים את 'כישלון' התנועה הרפורמית על האורתודוכסיה. יש מקום לדון בכך, אני אישית חושב שיש כר רחב לתנועתכם להתבטא בו מעבר לענייני נישואין וגירושין - ואני לא רואה אתכם שם. בכל מקרה הסיבה המרכזית ל'כישלון' הזה היא שהציונות סיפקה ליהודי החילוני את מה שהרפורמה מציעה לו - זהות יהודית שאינה השו"ע (אלא שפה, ארץ, תרבות יהודית וכו'). בחו"ל למשל זה לא קיים ולכן הצורך בזיקה כזו מביא יהודים חילונים לאופציה הרפורמית. בארץ, יש לכך פחות ביקוש ולכן היעדר הפופולאריות (ביחס לחו"ל).
תוקן על ידי - ממללא - 28/04/2006 17:49:17
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2006 00:17 |
|
| |
צ'וטונג,
אשמח לקבל ממך אסמכתה [רצינית] לדבריך בדבר נוהגים של רפורמים למסור יהודים "דתיים" (הכוונה
לאורתו'?) לרשויות הנוצריות.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2006 08:21 |
|
| |
למשל תביעות או תמיכה בתביעות נגד הצבת חנוכיות ציבוריות של חב"ד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2006 09:01 |
|
| |
.
שחרית, לא למדת היסטוריה?
מרטין לותר, ללא ספק, היה מגדולי הרפורמטורים.
הגרמנים, כידוע, היו מגדולי תומכיו, וגם מגדולי שונאי היהודים הדתיים.
מה השאלה בכלל?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2006 10:10 |
|
| |
אמשלום:
את יודעת טוב מאד שאני לא שונא יהודים ריפורמים.
שחרית:
בכתביו של ר' שמשון רפאל הירש מזכיר את פניות הריפורמים לשלטונות. אין לי את הספרים לפני כך שאני לא יכול לצטט במדויק. ב Encyclopedia Judaica 7:356 מוזכר סיפורו של עלילת הדם בדמשק והמלצתו של אברהם גייגר שיהודים ממדינות אחרות לא יתערבו. גם את זה אני מצטט ממקור שני ואין לי את זה לפני. יש שמועה שליאו בק מסר לשלטון הנאצי רשימה של כל היהודים הפולנים שבגרמניה בכדי שהנאצים יוכלו לגרש אותם. עדיין לא מצאתי ביסוס לשמועה זו, למרות שדי הרבה חיפשתי.
זה מה שהעליתי במצודתי היום. אני יודע, שאלו עובדות לא מבוססות, פשוט לא היה לי זמן לחפש כדרוש.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2006 10:18 |
|
| |
רגע, אצל הרפורמים אין שום שנאה כלפי האורתודוקסיה? אפילו לא קצת? אולי בכל זאת טיפ-טיפונת?
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2006 12:07 |
|
| |
א"ג
מה פתאום, הם אנשים נאורים ומתקדמים, וכידוע כל השנאה נובעת מבורות וחשכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2006 12:12 |
|
| |
chouteng,
בפעם האחרונה שמישהו העלה כאן בפורום את השמועה שהבאת לגבי ליאו בק, הוא התבקש להביא אישוש לדבריו ובסופו של דבר המקום היחיד שמצא להביא "אישוש" כזה היה דווקא מאתר של מכחישי שואה. עצתי לך להימנע מחזרה על השמועה הזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2006 13:23 |
|
| |
תוקן על ידי - ספרן - 30/04/2006 13:41:37
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2006 15:13 |
|
| |
תודה לזיכרון הפיל של גו"ג...
ואני עודני ממתינה, צ'וטונג.
בעל בעמיו, האם אתה תוכל להאיר עיני מה טעמה של אמירתך?
ולשנאה מה זו עושה )-:
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2006 18:13 |
|
| |
הודעת ספרן מאשכול הכתבות:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=14&topic_id=994047
הרב עובדיה יוסף על רפורמים:
[לתשומת לב אחיותינו בפורום]
http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/053/830.html
תשובתו המאלפת של ווטו :[ נראה לי שהיא איך שהוא שייכת לשנאה הבריאה המדוברת]
ספרן,
מובא שם בשמו של הר"ע: "כדי להמחיש מהו דינם של הרפורמים, הוא הוסיף כי במקרה שאחרי אדם רודף מישהו כדי להרוג אותו, או נחש כדי להכיש אותו, עדיף שייכנס לבית שבו עובדים עבודה זרה מאשר לבית של רפורמים."
הכוונה לבית שדר בו ריפורמי או לבית של הקהילה, ממסד הרפורמי?
למה יהיה הבדל בין נחש מכיש למישהו הורג שהיה צורך לר"ע להוסיף את הנחש? אך יש לפרש את דברי מרן ע"פ קבלה שהרי נחש כידוע ליודעי ח-ן הוא נחש הסקרנות לעץ הדעת וגם אם הכישו נחש זה והוא סקרן גם ללמוד ענייני ע"ז וגם ענייני רפורמה, עדיף שילמד ענייני ע"ז.
יש לציין כי תגובת הרב הרפורמי בכתבה, היא פלגנית בהרבה מדברי ר"ע. ר"ע התחנך בדרכו לשמירת היהדות מחדירת כל רוח זרה וגם רפורמי יכול להבין שגם אם הצדק עמו, הרי הוא מביא רוח זרה המאיימת על דרך המסורה ולכן מה לו להלין על ר"ע. אך הוא הנאור היה לו ללמד את הר"ע איך מגיב אדם שאינו פלגן ונכשל
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2006 20:27 |
|
| |
ממללא,
א. אני מסכימה מאוד שקולה של התנועה הרפורמית, במשך שנים, נשמע רק כקול של טובע המשווע לקרש הצלה, ומשתמש בכלי היחיד העומד לרשותו, או בזה שהוא חש בטוח בו, ובמקרה של התנועה ליהדות מתקדמת בישראל - הכלי של בתי המשפט והחוק הישראלי. חשוב לומר, שהתביעות שהגישה התנועה הרפורמית, מעולם לא היו כנגד חרדים או אורתודוכסים, אלא בעד יישום של חוקי המדינה (למשל, בכל הנוגע לקריטריונים בחלוקת כספי משרד החינוך/משרד הדתות וכו'). בשנים האחרונות, גם בעקבות תהליכים פנימיים בתנועה הישראלית (בין השאר - צמיחת כוחות צעירים ובעלי יכולות ועניין רחוקים מבתי המשפט), אבל לא פחות מכך - בעקבות תהליכים שעוברת הציבוריות היהודית-ישראלית, מפנה התנועה ליהדות מתקדמת את כוחותיה גם לכיוונים אחרים. בין היתר, מתפתחים כיווני ההגות והיצירה, שנוגעים במעגל מתרחב של אנשים ונשים. אני מסכימה איתך, שבתחומי הדעת והדעה יש חללים המשוועים לצליל יהודי מתקדם, ומבחינתי זו אחת המשימות החשובות של התנועה.
הרב עו"ד גלעד קריב הוא לא רק חבר טוב שלי, אלא גם אדם יקר, ישר, משכמו ומעלה. במסגרת המרכז לפלורליזם יהודי, ובלי לעזוב את המאבקים המשפטיים (ההכרחיים בעבור מי שתלויים במוסדות המדינה המתעלמת מהם), הוא פועל באופן בלתי נלאה בתחום שאותו הוא ארגן והרחיב והעצים בתוך התנועה ליהדות מתקדמת - תחום הצדק החברתי. אין לובי חברתי במדינת ישראל, בו לא יושבים נציגים של התנועה ליהדות מתקדמת (אתה יכול להתנגד לכך אידיאולוגית, אבל מבחינת התנועה זו הצהרה אמונית ודתית), פורום הצעירים של התנועה פועל באופן רציף במפעלים של איסוף וחלוקת מזון וכו' לנצרכים (בין אם מדובר בקשישים ביפו, נזקקים בשפרעם או מפוני גוש קטיף בניצן) ועוד. העיתונות, כמובן, אינה מדווחת על כך ולכן הדברים לא מגיעים לידיעתך. דיונים על הגיור הרפורמי בבג"ץ, דוקא כן מגיעים לעיתון.
ב. אני מסכימה איתך לגבי השוני העקרוני בין החיים היהודיים בחו"ל (במיוחד בארה"ב) לבין אלה שבארץ. באופן אישי, אני חשה שיש צמא בחברה הישראלית למה שיש לתנועה הרפורמית לתת (בודאי בכל הנוגע לחיבור חי ונושם, וגם בועט לפעמים, ליהדות).
איד"ג,
ייתכן שיש רפורמים ששונאים את החרדים או האורתודוכסים. באופן אישי, אני מוצאת ששנאה (ובמיוחד לקבוצה כ"כ גדולה של אנשים) זה משהו שדורש המון אנרגיה, שאין לי יכולת לבזבז.
[אתה נשמע כה מופתע ובלתי מאמין, עד שלרגע חשבתי מאין לך הבטחון שכל האורתודוכסים שונאים את הרפורמים, ורציתי לשאול, האם אתה באופן אישי שונא רפורמים. אבל התחרטתי.]
תוקן על ידי - אמשלום - 30/04/2006 20:28:04
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2006 20:48 |
|
| |
אני הבעתי בטחון שכל האורתודוקסים שונאים את הרפורמים???
איפה בדיוק??
כתבתי רק על שנאתם של הרפורמים לאורתודוקסים.
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2006 21:03 |
|
| |
איד"ג,
תהיתי מה מוביל אותך לשאלתך המשונה עד מאוד.
יחיאב נגר הציג את השנאה לרפורמים כאיזה מכנה משותף כלל-יהודי, ואתה בהגנה-שהיא-התקפה שאלת האם הרפורמים אינם ניחנים ברגש המופלא של השנאה.
הנחתי, כי רק קבלה של שנאה בין-זרמית כרגש לא רק מצוי ברבים אלא גם לגיטימי, היא זו שמובילה לשאלתך.
אם אינך מקבל כך את הדברים, מדוע אתה מניח שנאה של רפורמים לאורתודוכסים? ממתי שנאה היא הכרח ביחסים בין בני אדם, גם כאלה שאינם מסכימים זה עם דרכה של זו?
תוקן על ידי - אמשלום - 30/04/2006 21:04:30
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2006 02:58 |
|
| |
קודם כל, אני אישית מעולם לא חשתי שנאה אישית של רפורמי כלפיי או כלפי אורתודוקס אחר; אני מניח שגם שום רפוררמי לא חש שנאה אישית מצד אורתודוקס כלשהו (לרבות ההוא שבעיתון). מדובר בשנאה כלפי הקולשטיב, ולא כלפי יחידים.
אשר לשנאה כלפי הקולקטיב -האורתודוקסיה - אותה הרגשתי היטב בכמה ממפגשיי עם יהודים רפורמיים ואף מהאזנה להרצאות שלהם ומקריאת כתביהם. אינני טוען שיש "הכרח" כי היא תתקיים; אני רק טוען כי היא קיימת.
אידך גיסא
|
|
|
|
|
