|
|
| נשלח ב-12/5/2006 16:30 |
 |
| |
'צדק של אמת' -
לא רק שאנשים שמתפרנסים ומתכננים את חיי המשפחה שלהם בהתאם ליכולותיהם צריכים לממן אנשים שמגדלים משפחות רחבות בחוסר אחריות בלי כל יכולת לממן אותן, הם צריכים גם לממן אמהות חד הוריות.
(בכלל הביטוי המקומם הזה שכורך יחד את מצוקתה של אלמנה עם מצוקתה של אם חד הורית מבחירה - מקומם).
_________
חוצמזה, מה הקשר של המרכז לפלורליזם לדיון בחוק טל, שגם בעניינו שמעתי שהיה למרכז מה לומר.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2006 18:21 |
|
| |
בוגיעלון:
אתה נהנה ישירות מאלה שלא משתמשים באמצעי מניעה, כי אחרת היה במדינה הזו רוב ערבי. אבל אפילו נניח שאין כאן בעיה דמוגרפית, הדיון פה הוא עקרוני, האם אנו חיים במדינה שתומכת בחלשים או שלא? ילדים אלו שנולדו, לא משנה איך הגיעו לעולם, האם המדינה אחראית איך שהוא לקיומם?
שחרית:
כמובן שהריפורמים תמיד דורשים את הצדק, וכל אחד שעומד לו מנגד הוא רודף שלמונים. התוצאה מהפלגנות שבמדינת ישראל היא שכל קבוצה מחפשת לה תומך. הקשישים יש להם את רפי איתן, הדתיים את המפד"ל והשמאלנים יש להם את מרץ. כל קבוצה דואגת לאוכלוסין שלה. זה לא הוגן וזה לא צודק וצריך לילחם כנגד כל תופעות אלו. המרכז לפולרליזים בחרה להתקיף רק את החרדים, לזה אנו קוראים אנטישמיות.
שכחתי לגמרי ממה שכתבתי לפני שבועיים. בל"נ שבוע הבא אני אחפש מקורות ואצטט אותם בפורום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2006 18:29 |
|
| |
צ'וטנג
דומני שלפני כשנתיים היה מאבק גדול בין הרפורמים לראש העיר החרדי שלא רצה להקצות להם מבנים או משהו כזה. האם גם זה בגדר רדיפה אנטישמית של ראש העיר החרדי כלפי הרפורמים או שזה חלק לגיטימי במאבק נגד התפשטות הרפורמה? או שסתם כאשר יש סכסוך בין חרדי לרפורמי החרדי צודק בהגדרה והרפורמי אנטישמי?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2006 19:03 |
|
| |
צ'אוטנג,
הקצבאות משרתות גם את הריבוי הערבי.
חוצמזה, נחמד לראות שהקמת לתחייה את מושג 'המדינה' (זו שכל מטרתה לרדוף יהודים ויהדות). כשלא נוח לך עם זה שכסף של אנשים שמנהלים את חייהם בצורה מושכלת מועבר לכאלו שלא - פתאום אתה מגלה את 'המדינה' שתפקידה לדאוג לאנשים, כלומר לעודד אנשים להביא עוד ועוד ילדים שהם כלשצעמם לא יכולים לממן אותם.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2006 10:35 |
|
| |
ממללא:
אני עדיין חושב שמדינת ישראל לרוב היא התגלמות הרוע. זה עדיין לא אומר שאי אפשר לדון בשאלה עקרונית, באיזה מידה אחראית המדינה אחראית לתושביה? אני לא רואה יחס ישיר בין שיעור הילודה ושיעור קצבאות הילדים, ואפילו אם כן, אין זה מענין השאלה שקדמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2006 10:38 |
|
| |
.
"... שמדינת ישראל לרוב היא התגלמות הרוע."
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2006 10:52 |
|
| |
מואדיב:
מה אתה לא יודע שגם מדינת ישראל שיתפה פעולה עם הנאצים והסגירה רבנים ותינוקות של בית רבן לגסטאפו בעודה מצילה את עצמה ואת משפחתה ברכבת של קסטנר?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2006 16:21 |
|
| |
באשכול על אירועים אקדמיים מענינים התפתח לו ויכוח שמקומו כאן.
רב_ניק הביא מודעה של התנועה הרפורמית על "תיקון ליל שבועות" ובו בין היתר הרצאה של כומר. על כך הגיב מיכי:
חסרה לי הרצאה של נזיר זן על גישת האופנישדות ביחס לכוהני הוודו בקמצ'טקה.
--------------------------------------------
אמשלום מגיבה:
מיכי,
אתה יכול להציע, ואולי ייענו לך בשנה הבאה.
וברצינות - אינך חייב לבוא. מאידך, אינך חייב לזלזל באנשים ונשים שמבקשים ללמוד וללמד את יהדותם בכלים שונים משלך.
(אני מניחה שאתה מתייחס בהערתך הצינית וחסרת הטעם לשיעורה של הכומר ד"ר ברברה מאיר. הריני לבשר לך, שיש כנראה לא מעט יהודים המוכנים ללמוד ולהרחיב את השכלתם היהודית גם ע"י מבט "מבחוץ". אני מקוה שתצליח להתמודד עם הבשורה הקשה הזו. אם לא, אתה תמיד יכול להסתגר בד' אמות הסנהדרין בפ"ת).
---------------------------------------------
מיכי עונה:
אמשלום,
דומני שאני נמנה באופן מובהק על אותם יהודים, והדבר מתועד בכתובים (במאמרים, בספרים וגם בפורום).
בדיוק בגלל זה לדעתי אפשר ללמוד הרבה על עבודת ה' ועל תורה גם מנזירי זן ומהאופנישדות (באמת!). ובכל זאת, לא הייתי עושה זאת בחג מתן תורה. שאם לא כן אפשר לעשות שם הכל, וזה מרוקן את החג מתוכנו. לשון אחר: יש גבול לכל תעלול (בעצם כנראה שאין).
אז הנה עוד הערה סרת טעם מבית היוצר שלי.
מיכי
---------------------------------------------
שחרית :
אמשלום,
כידוע לך גם אני מוכנה להרחיב את אופקיי במבט מבחוץ וד"ר ברברה מאיר היא ידידה
ואישה מלומדת
נהדרת. עם זאת, עלי להודות שגם אני חשבתי מידה מסוימת של אי נוחות בכך
ששיעורה של מיניסטרית
נוצרית בתיקון ליל שבועות שלנו. גם אם איני "סגורה" עדין לגמרי על
דעתי בנדון.
יש לימוד שהוא אינטלקטואלי ויש לימוד שהוא בא להכיר את האחר.
בכל הקשר אחר
הייתי שמחה ללמד שכם אל שכם עם ברברה, אבל כאן הלימוד אינו אינטלקטואלי בלבד
אלא יש בו
ממד ריטואלי דתי.
אני מוכנה לבקר בכנסייה או במסגד אבל לא סובלת תפילות
אקומניות (מן אופנה כזו של תפילה
רב-דתית), כך איני בטוחה שביום מתן תורה מתאים לשתות דברי
חכמה מפי אשת דת של דת אחרת.
-----------------------------------------------------------------
מיכי:
שחרית,
אני חותם על כל מילה (פרט לביקור בכנסייה, שאמנם הייתי מוכן אך כנראה יש בזה איסור).
לעונג לי להסכים.
מיכי
------------------------
שוטנג מצטרף לדיון:
לבקר את התנועה הריפורמית, זה כמו לבקר יצירה מוסיקלית שחוברה על ידי חירש לצלילים. בשני המקרים אין מה לבקר. ובכל זאת אומר את דעתי.
מכל דבר בעולם ומכל מצב יש מה ללמוד, וכמו שענה החסיד על אחד שהתבטא בגנות נבלה, "כמה לבנות שיניו." אבל בכדי ללמוד ממצב או מאדם שלילי, צריך זהירות יתירה. וכתב הרמב"ם לענין לימוד מעשה מרכבה שאינו ראוי לעשות כן עד שמילא כריסו בש"ס ופוסקים, ועל אחת כמה וכמה, אסור לאדם לגשת ללמוד דברים האסורים עד שמילא כריסו בש"ס ופוסקים.
ואשר על כן, אדם פרטי שרוצה ללמוד את הנצרות, ובטוח בעצמו שיקח מהנצרות רק את הדברים הנצרכים, הרי מותר לו לעסוק בזה, וכמו שדרשו חז"ל, לא תלמד לעשות אבל אתה למד להבין ולהורות. אבל להעמיד כומר נוצרי בפני הקהל הרחב, הרי שכל הסיכויים הם שרוב האנשים הם לא אנשים מלומדים ביותר אלא אנשים פשוטים שבאו לשמוע שיעור ואין להם יכולת כלל להבחין בין טוב לרע, הרי שבאופן זה התנועה הריפורמית מכשיל את הרבים.
אלא, שבאמת זה דרכם של הריפורמים מאז ומתמיד. כבר מעת הווסדה שאפו הריפורמים לחבר בין הנצרות ובין היהדות. ואלו דברי ישראל ג'ייקובסון בעת שחנך את בנין הכנסייה הריפורמי הראשון בשנת 1810.
נוצרים ויהודים הרי הם אחים שבסופו של דבר תחת השגחת האל הולכים למטרה משותפת. בסוף, כשהענן יתפזר מלפני העיניים, וכל הטעויות עזבו את הנשמה, וכל הספיקות יסתלקו מההיגיון, נפגוש אחד את השני באותו דרך.
אני זוכר שקראתי בשנים האחרונות אחד מכתבי העת של הריפורמים (סליחה שחרית, אני לא זוכר איזה), הצעה לראות בישו ימ"ש כאחד ממורים הרוחניים של התנועה ושתפילות נוצריות ישולבו בתוך הסידור הריפורמי.
לסיכום, הזמנת כומר נוצרי לרצות בטקס ריפורמי אינו דבר חדש כלל וכלל. אלא משקף נאמנה את הרצון של התנועה הריפורמית לטשטש את ההבדל בין הנצרות ובין היהדות ובסופו של דבר אולי אפילו לאחד ביניהם.
---------------------------------------------------------------------
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2006 16:25 |
|
| |
שחרית מגיבה:
צו'טונג,
טרם קראתי את דבריך דלעיל אבל ברצוני להזכירך שעליך למצוא סימוכין לטענות החמורות או להתנצל.
וזו התזכורת העשירית בערך שלי אליך.
שמא תנקה את השולחן לקראת שבת ותתנצל על דברי הרוע הכוזבים מלפני כחודש?
-------------------------------
מיכי מגיב:
שחרית,
לטענות הקונקרטיות הוא הביא סימוכין (בלי ציטוט, ואני לא מכיר, אבל הוא הפנה למשהו). לגבי ההכללות (מוסיקה של חירש וכדו') אני מסתייג בהחלט.
שוטנג,
למיטב זכרוני 'למד להבין ולהורות' הכוונה היא להורות מה אסור ומה מותר (כלומר לדיאגנוזה מהו כישוף ומהי ע"ז), ולא ללמוד משם דברים טובים כלשהם (מדובר על ר"א ור"ע במשנת סנהדרין על כשפים בקישואים, לא?). אולי ר"מ ואחר הם מקור אפשרי לדבריך.
אני לא ממש מצליח לראות מקור הלכתי שמתיר ללמוד מהנצרות משהו (להיפך: דברי הרמב"ם על 'לא תתורו' ידועים), על אף שכפי שהזכרתי רבים עושים זאת, ואף אני הק' בתוכם.
לגבי המגמה המשותפת אני לא בטוח שגם אני לא חושב כך. העובדה שיש שם דברים מגונים, ושיש בעיות קשות בהשקפה וביחס שלהם אלינו היא ברורה. ובכל זאת, כבר כתבו הקדמונים (הרמב"ם?), שהנצרות והאיסלם הם מפלסי הדרך להשלטת שם ה' בעולם הרחב. אז מה ההבדל בין זה לבין מה שאתה כל ככך מגנה.
אגב, ישנו סיפור יפהפה של עגנון (שלא נכלל בקובץ סיפוריו של 'שוקן') אשר קרוי 'הנשיקה הראשונה', שזהו כל תוכנו ועניינו (ואולי בגלל זה לא זכה להיכנס לקובץ סיפוריו): שהנצרות והיהדות בני אב אחד הן, וההבדלים ביניהם במישורים התיאלוגיים לפעמים זוקקים זכוכית מגדלת כדי להבחין ביניהם (בניגוד למה שחושבים בד"כ).
אגב, הוא ממש דומה ל'ינטל', וצ"ע לגבי גניבה ספרותית.
אני מרגיש לא נוח להגן על נוצרים (ועוד יותר גרוע: על רפורמים  ), אבל כבר כתבו כמה מרבותינו: אהוב אפלטון ואהוב סוקרט והאמת אהוב מכל.
מיכי
--------------------------------------------
אמשלום:
מיכי,
צ'אוט לא הביא שום סימוכין לטענותיו על הרב לאו בק.
שחרית,
אני מסכימה איתך לחלוטין בעניין תפילה וטקס, אבל לטעמי האישי לא מדובר כאן באחד מאלה.
--------------------------------------------------
הבאבא_תור:
הזמנתה של אותה כומרת / כומרה מעידה משהוא על הבנתם הלקויה והמשובשת של אחינו (היינו אותם שהם יהודים) הרפורמים במשולש היחסים קודשא בריך הוא אורייתא וישראל.
שמתי לב לנטייה של קבוצה מסוימת (שהנ"ל שייכים אליהם במידה מסוימת) לנסות להדגיש את היחס תורה-ארוטיקה, ואם נלך בכיוון הזה ההזמנה של אותה גויה ללילה האינטימי ביותר בין עם ישראל לקב"ה הוא ממש בבחינת "צלע שלישית".
(וכן, אני מוכן ללמוד תורה גם מגוי ומכל אחד אחר, אבל זאת לא הנקודה פה)
בברכת "יהיו לך לבדך ואין לזרים איתך".
----------------------------------------
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2006 16:31 |
|
| |
שוטנג:
שחרית:
בל"נ אני עוד אביא סימוכין לטענה שהעליתי שהריפורמים פנו לשלטונות בגרמניה בהלשנות על יהודים שומרי תורה ומצוות. בענין ליאו בק, אמרתי שזה שמועה לא מבוססת, ותו לא מידי. ובזה תשובה גם לאמשלום.
mdabraham:
אני חושב שזו תהיה יוהרא לומר שהיהדות אין לה מה ללמוד משום דת או תרבות אחרת. אם העולם התיאולוגי הוא ספירלה והנקודה האמצעית היא האמת, הרי שהיהדות היא הכי קרובה לנקודה האמצעית, ושאר הדתות מרוחקות יותר. אני לא בטוח שאפילו ליהדות יש את כל האמת. למשל, האם מאן דהו יכול לענות בצורה ברורה ומשכנעת מהו באמת תורת הסוד של היהדות?
מאידך גיסא, אני חושב שיש ליהדות מה ללמוד מדתות אחרות. ואם אמרו בגמרא שאפשר ללמוד צניעות מחתול וכדומה, אז למה שלא נוכל ללמוד מעמים אחרים העשויים בצלם אלוקים (לפי אלו הסוברים שנעשה אדם בצלמנו איירי גם בבן נח. והא דאמרינן אתם קרויים אדם וכו' הרי בגמרא שם דוחה הך דרשה.) ובגמרא ברכות אמרינן, אמר רבי יהודה בשלשה דברים אני אוהב את הפרסיים, משמע שהעריך התנהגות שלהם וחשב שנכון ללמוד מהם. וא"ת שיש להבדיל בין ללמוד מעם וללמוד מדת, הרי גם בזה יש לדון. שהרי מצינו דברי שבח בגמרא למלכי אוה"ע בפולחנם וכמו מלך מואב שהקריב בנו וצל"ע בזה.
וכל זה אינו שוה לי, אלא עיקר העיקרים הוא, שאלה אוביקטיבית האם יש לנצרות או לאיסלם משהו ללמד אותנו. אם התשובה היא חיובית אז נלמד מהם ללא קשר מאפה הדברים מגיעים. הגע בעצמך, אם יש קבוצה נוצרית שיודעת לטפל בנוער שוליים, האם נפנה להם עורך ונמשיך ללא ניצול נסיון שלהם?!
וכשאני לעצמי, אני רואה כמה דברים שאפשר ללמוד מהנצרות. על אף שיסודות אלו מופיעים ביהדות, בנצרות הם קבלו דגש הרבה יותר חזק והפעלת הדגש הזה הוא מה שניתן ללמוד מהם. ואלו הם:
א. שהאל הוא אהבה. לדעתי המסר הוא כל כך נכון וכל כך אמיתי. וחבל מאד שלא מדגישים את זה יותר ביהדות.
ב. רעיון הגאולה. דהיינו שאפילו שאדם מוטל בחשכות החטא בנ' שערי טומאה עדיין יכול ליגאל על ידי אמונה בישו. והנה ברור הוא שאין אנו מאמינים בישו כלל וכלל. אבל ביהדות אנו מוצאים שחוטא ומחטיא אין מספיקים בידו לעשות תשובה, ואם כלל ישראל היו בנ' שערי טומאה הרי שלא היו יכולים לצאת מגלות מצרים כלל. ובזה אני נוטה לדעת הנוצרים, שאדרבה, כי לא ידח ממנו נדח, וחי אני נאום ה' כי לא אחפוץ במות הרשע כי אם בשובו מדרכו וחיה, ועוד רבות כהנה. ודי בב' משלים אלו.
ומה שהבאת מדברי הרמב"ם בסוף הלכות מלכים הרי שבודאי שהנצרות והאסלם פרסמו שמו יתברך בעולם, ויסוד שני דתות אלו היו צעד חיובי בהתפתחות העולם. (ויש לתמוה למה בעולם החומרי המהלך הטבעי הוא שאיפה להתדרדרות בעת שבעולם הרוחני המהלך הטבעי הוא שאיפה לשלימות ואכ"מ.) אבל הריפורמים הרי מסיתים ומדיחים את עם ישראל דוקא מדרך התורה והמצוה, ועל כן הם גורמים להתדרדרות העולם מבחינה רוחנית. (בזה"ז יש הטוענים שהריפומרים מקרבים יהודים אלו שאין להם שום קשר עם היהדות, ואין אנו דנים בזה, אלא ביסוד שיטתם שהוא עקירת תורה ומצוות בהכחשת תורה שבכתב ותורה שבע"פ, ואכ"מ.)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2006 16:37 |
|
| |
מיכי:
צ'אוט,
הכל טוב ויפה (אף שלמשלים שלך איני מסכים, אבל זה שולי).
אבל כיצד כל זה קשור לביקורת שלך בהודעה הפותחת (אגב, איפה יש שם משהו על לאו בק?)? שם רתחת על הלימוד מהנוצרים, וכעת אתה עצמך אומר שיש אפשרות ללמוד מהם.
ואם כוונתך היתה לומר שלא כדאי לעשות זאת בליל שבועות, הרי הן הן דבריי, וגם שחרית כתבה שהיא סוברת כך (לפחות בספק). אז על מה יצא הקצף?
לגבי הביקורת שלך על הרפורמה אני שותף לרובה, אבל זה לא המקום לכך. לא בזה עסקנו כאן, וכבר כתב תלמיד שאת זה כדאי להעביר לאשכול על הרפורמה.
מיכי
----------------------------------------
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 19/05/2006 17:06:58
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2006 17:21 |
|
| |
צ'אוטנג,
באותה מידה אפשר לומר שהבאת ילד עשירי במשפחה שבה האב אברך כולל והאם עובדת - רק מתוך תחושת חיוב דתי וציפיה לשכר היא אנוכיות כלפי הילד.
חוצמזה, זכותה של כל אחת להביא ילד לבד, כמובן. אני לא מבין למה הציבור צריך לממן את זה, ולמה נטילת כסף מהציבור בשביל לממן את זה הי צדק חברתי.
___________________
אמשלום ושחרית,
אני שואל בכנות:
מה ההבדל בין הנצרות ליהדות הרפורמית באשר שתיהן הן פיתוח של היהדות כפי שהייתה בתקופה מסויימת? איפה הגבול (של כל אחת מכן בנפרד, אני מניח לאור הדברים לעיל] בין מה שהוא יהדות למה שכבר לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2006 18:01 |
|
| |
מיכי (כפי הכינוי שבפי קעלעמר):
יש הודעה על ליאו בק מלפני שלשה שבועות בערך. איני רותח על לימוד מהנוצרים, אני רותח על הפרסום ועל הגושפנקה. אם לומדים מהנוצרים זה באופן פרטי ובצורה מוצנעת לחלוטין ולא הוגן לעשות אותו ברבים לא בשבועות ולא בשום יום אחר.
ואסיים ברוב תודות לקעלעמר שעושה מלאכתו נאמנה, לעדת מי מנה.
ממללא:
מנין לך שילד במשפחה ברוכת ילדים סובל? אני הבכור ל 11, ויש לי מעל 100 בני דודים. יש קשר מדהים בין כל המשפחה. אני לא מכיר אחד מהבני דודים שמתחרט על זה שיש לו הרבה אחים ואחיות, אדרבה כולנו מאושרים מאד עם זה, ומאחלים לעצמנו משפחות גדולות משלנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2006 18:32 |
|
| |
צ'אוטנג,
לא כתבתי שילד במשפחה חד-הורית סובל. אני גם מכיר לא מעט משפחות מאושרות כאלו (במיוחד בעלות יכולת כלכלית מסויימת). ברור לי שלא כולן (גם אם החברה החרדית מצטיינת בלספר לעולם כמה אושר יש בחיים החרדיים).
באותה מידה ברור לי שיש ילדים חד-הוריים מאושרים לא פחות.
בכל אופן, הסיבה להבאת ילדים רבים בחברה החרדית אינה האושר של הילדים אלא האמונה שכך ראוי לעשות בכדי לקבל שכר מבלי קשר לשאלה אם זה טוב או רע לילד - כלומר, זו אנוכיות.
[אני כמובן מציג את החברה החרדית בצורה מוקצנת. ברור שזה לא שחור לבן, כפי שבאותה מידה זה לא שחור-לבן במקרה של אם חד הורית שהשעון שלה מתקתק. בא לא נשפוט אף אחת לפני שנגיע למקומה].
|
|
|
|
|
