דיון במאפיני התנועה הרפורמית

צאוט

אני חושב שבביקורתך דברי על הרבה הנ"ל בנוגע לצורך האנושי באמהות , שברת שיא חדש של צביעות. אנשים  (מכל הרקעים, מכל העדות ומכל הזרמים) מוכנים לנסוע עד קצה העולם , להוציא הון תועפות ולעשות הכל כדי לזכות להיות הורים. אבל אתה מצאת לך אישה אחת כדי לבקר אותה על כך. העובדה שהיא רפורמית , היא כמובן מקרית בלבד.

צ'אוטונג, אני שמחה שלאחר לחץ ממושך למדיי הסכמת להודות שטענותיך הנן בבחינת שמועות לא מבוססות. היית עושה כבוד גדול יותר לעצמך ולאכסניה אילו היית מתנצל על רוע הלב ועל לזות השפתיים בפה מלא, שבהאשמה של קרבנות הנאצים בשיתוף פעולה לכאורה אתם. נכון לעכשיו, גם את זה אני מסכימה לקבל כאילו חזרת בך.

צ'אוטנג,

[אני לא חושבת שזה דיון שמתאים לכאן. היה בעבר אשכול שעסק במשפחות חד-הוריות, ואולי זה מתאים יותר שם.]
אתה טוען כלפי אישה המבקשת להיות לאם בכל מחיר (גם במחיר של חוסר באב לילדיה), שהיא פועלת ממניעים אנוכיים. מאידך, הרשה לי להניח (הנחה לא בלתי מבוססת) שאתה תעלה את טענת האנוכיות והאגוצנטריות, גם במקרה של אישה שאינה רוצה ללדת בשום מחיר (בין אם היא נשואה או רווקה). כלומר, חוסר אנוכיות, לשיטתך, היא פעולה ע"פ צו מצפונך שלך בלבד.

[כל זה אין בו כדי להצדיק (לטעמי) את ההשקעה הכלכלית האדירה של מדינת ישראל בטיפולי פוריות ו/או בסבסוד של שימוש בבנק הזרע, בין לנשים נשואות ובין לנשים רווקות, וכבר כתבתי את דעתי בעניין הזה בעבר.] 

תוקן על ידי - אמשלום - 20/05/2006 21:14:29

בבא, השאלה האם התורה היא של ישראל בלבד או של כל העולם והאם האמונה באלהים "שייכת" לנו או שהאידיאל הוא שכל העמים ינהרו לבית ה' לא הועלתה בתנועה הרפורמית... להזכירך הנביאים היו הראשונים שניסחו את הגישה האוניברסלית הזו והדבר משתקף יפה בסידור התפילה ("על כן נקווה לך ה' אלהינו...וגו'") ובמדרשים הרבים העוסקים בשאלה מדוע ניתנה התורה במדבר ולא בארץ ישראל וכל כיוצא בזה. פרטיקולריזם (גם אם מאד מודגש, בעיקר בדורות האחרונים) גר לצד אוניברסליזם ביהדות (גם אם מוגבל ולא מרכזי כמשנהו). הגישה שאתה מציג שוכנת כבוד לצד גישה שלפיה תורה מונחת בקרן זוית וכל הרוצה יבוא ויטול. ממללא, היהדות הרפורמית נוצרה באירופה והיא אכן מושפעת מהנצרות הפרוטסטנטית בעיקר בכל מה שקשור בדקורום (סדרי ישיבה, מוסיקה, אופי הדרשה, לבוש וכל כיוצא בזה). השפעה זו אינה שונה באופן מהותי מן ההשפעה של הרמב"ם (ויותר מכך של בנו הראב"ם) מן האיסלאם שבתוכו הוא חי ופעל. לא מזמן נידונה פה שאלת המהפכה ביהדות ביחוס הדת על פי האם, מהפכה זו שחלה בהשפעת ההלניזם בווודאי שמעידה על השפעה עמוקה ומקיפה לא פחות מזו של הרפורמה מן הנצאות. ועוד לא דיברנו על ההשפעה של האוונגליסטים הנוצרים על טנקי המצוות והאופי המסיונרי של מגזר מרכזי ביהדות זמננו. אבל לגבי שאלתך... עלי להודות בכנות שאיני יודעת כיצד לענות עליה... אולי תגיד לי אתה באיזה אופן אני או הדרך שבה אני מנהלת את חיי, חיה את חיי המשפחה שלי, מגדלת את ילדיי, חוגגת את שבתותיי וחגיי ופועלת בעולם גורמים לך לשאול את השאלה הזו.

שחרית,

סליחה שאני מתפרץ אל תוך "השיחה" עם ממללא, אבל בכל זאת:

א) "בעיקר בדקורום"? את רצינית? כאילו שבכל שאר חלקי השולחן ערוך לא זזתם כמעט בכלל לכיוון ההוא...

ב) התשובה האירונית שלך איננה עונה לנקודה שאותה העלה ממללא. ממללא לא דיבר על דמיון אפשרי בין אורחות חייך לאורח החיים הנוצרי. הוא דיבר על כך שגם אורחות חייך וגם אורחות חייהם (השונים, השונים) מתיימרים להוות המשך - חדשני, אמנם, אבל אינטגרלי - ליהדות העתיקה. השאלה היא, מהי לדעתך המבחן שבו רשאי הצופה לומר: חבר'ה, כבר התרחקתם כל כך מן המקור, שאתם כבר בחוץ. בוודאי תסכימי שאנחנו רשאים לומר זאת על הנצרות. שאלתו של ממללא היא: מה צריך לקרות כדי שתגידי את זה גם על תנועה אחרת (נניח, למשל, סתם כך, בלי קשר, באופן תיאורטי, את יודעת... הרפורמה). במילים אחרות, עזבי כרגע את אורחות חייך וכו' וכו'. נסי לקבוע מבחן עקרוני: אימתי ייאמר כי נחצה הרוביקון? אידך גיסא

.

ריב


לפי הקריטריון שלך, היכן ישובץ/איך יוגדר, אתאיסט שאמו יהודיה?


 גם הוא, אינו מקבל עליו את סמכות הרבנים וגו'.


 

מואדיב,

א) רק ניסיתי לפרשן את דברי בר בי - ולא עסקתי במיהו יהודי, קטונתי.

ב) זה קריטריון שלי?  האתאיסט בכלל משחק במשחק?

וחומזה, כתבתי שגם כשמפירים את כללי המשחק רואים בהם יהודים וזה מכלל הסיבה שאימם יהודיה \ או תינוקות שנישבו וכו' - ואף על פי שחטא ישראל הוא.

ממללא:

כל החלטה באשר היא, היא אנוכית. אדם שומר את הכסף שלו לעצמו מטעמים אנוכיים, אבל מאידך גם אחד שנותן צדקה עושה זאת מטעמים אנוכיים, כי הוא מרגיש טוב כשהוא מקיים מצוה או מפרנס אחרים או כל טעם אחר. הסיבה שאחד נקרא קמצן כבטוי שלילי, ואחד נקרא נדיב כבטוי חיובי, הוא מפני האופן שבו מתבטא האנוכיות שלהם. הנדיב אנוכי באופן שטובת אנשים אחרים לנגד עיניו, בעת שהקמצן אנוכי באופן שטובת עצמו לנגד עיניו.

ולעניינינו, ברור הוא שכל אחד מוליד ילד בגלל  שהוא רוצה. השאלה היא למה הוא רוצה? האם הוא רוצה אפשרות לעשות טוב לעוד בן אדם? האם הוא רוצה לעשות את רצון ה'? (כמובן שאנחנו מניחים, שרצון ה' לא מזיק לאף אחד.) או האם הוא רוצה להרגיש טוב עם צעמו? שני הטעמים הראשונים מוסריים, הטעם השלישית הוא תת-מוסרי ואנוכי.


מציץ_ונפגע:

כמו שאמשלום כבר העירה אמרתי את דעתי בעבר ללא קשר לזהות הדתית של האשה. ועכשיו יש לי הצעה בשבילך. הרי לקחת לעצמך פרויקט להתקיף אותי על כל צעד ושעל. אין לי ממש בעיה עם זה. אני מציע אבל, שתשמור כל הודעה שלי, תעשה לו אינדקס וכו' בכדי שההתקפות שלך יהיו להם על מה להתבסס. ומאידך בטח תמצא כל מיני סתירות וקושיות שיהיו ראויים להעלות על שולחן מלכים. אני מאחל לך הרבה הצלחה אושר וסיפוק.


שחרית:

בהודעה המקורית כתבתי בפירוש שהשמועה על ליאו בק היא לא מבוססת. אני גם טענתי שהריפורמים מסרו את היהודים לשלטונות בגרמניה. ועל זה עדיין בל"נ אביא מקורות.


אמשלום:

יפה אמרת. אשה נשואה שלא רוצה להביא ילדים לעולם אני אראה אותה כאנוכית. מאידך אשה רווקה שמביאה ילדים לעולם אראה אותה גם כאנוכית. כמובן בכל מקרה האנוכיות היא שונה. אשה נשואה, אנוכית שלא רוצה לחשוב על אנשים אחרים. אשה רווקה אנוכית כי היא רוצה להרגיש את תחושת האמהות בכל מחיר, אפילו לרעת הילד.


נאךאמאלנישט:

היהודים השחורים, היהודים למען ישו ועוד כיתות, טוענים שהם שייכים לדת היהודית. האם אתה מסכים להגדרה שלהם? הדמיון לחסידים ולמזרחי אין לה כל בסיס. הרי הם חלק אינטגרלי מהעם היהודי בכל דרך אפשרי, תפילה, חגים, נישואין, כשרות ועוד. משא"כ הריפורמים, חלק ניכר מהם בחו"ל הם גוים, שבתות וחגים אינם שומרים, כשרות אינם מקיימים, אין כמעט שיתוף פעולה בין התנועה הריפורמית ליהדות. אז במה בדיוק היא נחשבת לתנועה יהודית? וכבר העיר בזה אידך_גיסא.


שחרית שוב:

החילונים הם יהודים אבל היהדות החילונית כתנועה אינה תנועה יהודית. הריפורמים בחלקם יהודים, אבל התנועה הריפורמית אינה תנועה יהודית.


מואדיב:

הגמרא ביבמות אומרת שחז"ל נמנו על קבוצה מסויימת והחליטו שאינם יהודים.

צ'אוט

אין לך מושג כמה חזקים וחודרים ללב דברי המוסר שהטפת לי! לפעמים אתה מסוגל לומר דברי טעם ממש. מה שאתה מנסה לומר הוא בעצם שזה פשוט מגוחך שאשחית את זמני עם דברי הפלצנות המוסרניים מבית מדרשך. תודה שהארת את עיני, לפעמים אדם פשוט עיוור.