דיון במאפיני התנועה הרפורמית

שלום ידידים,
קפצתי לביקור, התפלאי שהאשכול שפתחתי לפני שנתיים עדיין נטחן.
אקפוץ שוב לגיחת עדכון בשלהי 2008.

מו"נ,

נדמה שגם אתה מלקה את עצמך בתסמונת בת היענה ובליקוי המאורות. ברור שהטענה אינה על כך שהרפורמה התנתקה או התחברה אל או מהתנועה הציונית.

בפלטפורמות הראשונות הרפורמה נתקה את עצמה מציון, ולא ראתה בארץ ישראל לא חזון, לא עתיד ולא כמיהה. רק אחר כך היא החליטה להתחבר אליה מחדש. הטענה (שיש לציין שאינה מוכחת) של החברים כאן היא שההתנתקות מציון - היא היא הרפורמה, ואילו ההתחברות היא לציונות ו/או למציאות הריאלית שישנם יהודים בארץ ישראל - היא רק הפוליטקלי קורקט.

שחרית ואמשלום טוענים שההתחברות מחדש גם היא ממהותה של הרפורמה, ואילו השאר טוענים פה שאחרי התנתקות שום חזרה לא תועיל וההתנתקות מלמדת על התנתקות ממורשת ישראל.

התנתקות כזו מארץ ישראל או מערך יהודי מקודש אחר לא תוכל להראות באורטודוקסיה. אין לזה שום קשר ליחס של האורטודוקסיה לתנועה הציונית, כל סחיבה לעבר ההוא היא אחיזת עינים וטענת קש.

צמח יוסיפון

אתה זורה חול בעיניים או שלא קראת את הדיון שהיה כאן. הטענה בנוגע לרפורמים והציונות הובאה לכאן כהוכחה שהרפורמים התנכרו לגורל עם ישראל ורק לאחר שראו שהציונות מצליחה ושמדינת ישראל היא סיפור הצלחה , עלו על העגלה ושינו גישה. אין לזה שום קשר לכל מיני שאלות תיאלוגיות ליתורגיות ושאר מרעין בישין.

עכשיו, אם תמיכה/אי תמיכה בציונות מהווה קנה מידה לקביעת מידת ההתנכרות/קירבה לגורלו של עם ישראל , הרי שגם אורתודכסי המתנגד לציונות מתנכר לגורלו של עם ישראל , ללא קשר למה שכתוב בסידור שלו.

כמו כן, אם לו יצוייר שהרפורמים היו מתנגדים לציונות , היה בכך טענה עליהם שבכך הם מתנכרים לעם ישראל , ושלהתנכר לעם ישראל זה לא טוב , הרי המסקנה היחידה מזה הוא שעל הרפורמים לא להתנגד לציונות ולו כדי שלא להתנכר לעם ישראל , שוב ללא קשר למה שכתוב בסידורים שלהם.

לבוא בטענות לרפורמים על שלא תמכו בציונות ואז כאשר מתברר שהם כן תמכו בציונות , לבוא אליהם בטענות על זה שכן תמכו בציונות , זה פשוט גיחוך ואבסורד וזה מה שהיה כאן.

הגיחוך גדל עוד יותר כאשר נזכרים בטענתו של עוד משתתף כאן , שאין כל פלא שהרפורמים התחברו לציונות , כי הציונות נגד התורה.

כוונת הטוענים פה היא להתנגדותם ל"ציון", לא [רק] ל"ציונות".

וזה ברור.

ממללא,


אני מחכה לאשכולך על האורתודוכסיה. גם לי נמאס לשמוע את הסיסמא הנבובה הזו על האורתודוכסיה כתנועה חדשה (כמו הרפורמה). כנראה אין גבול למה שהאפולוגטיקה מסוגלת להביא את הא/נשים.

מיכי

מציץ ונפגע:*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

צמח יוסיפון ובר בי רב.

את כל הבבל"ת על הכמיהה לציון (אם יש כמיהה כזאת עצומה , למה אף אחד לא עלה ואינו עולה לארץ?) תשאירו לדיונים אחרים. אחרי ככלות הכל , מנקודת ראות אורתודוכסית , שינוי נוסח התפילה זה הדבר הקל ביותר שעשו הרפורמים ולא מובן ההיטפלות לענין זה דוקא.

הטענה בענין זה הובאה ראשית כל על ידי חיים נבון במאמרו הנ"ל , יחד עם הסיפור על אברהם גייגר , כהוכחה לכך שהרפורמים התכחשו לאחדות הלאומית של העם היהודי ולא כשום טיעון אחר. כמו כן, בר בי רב, אם אתה זוכר את מה שאתה בעצמך כתבת, העלית את הנושא הזה כדי לטעון שהזיקה הקיימת בין הרפורמים לעם היהודי הוא בזכות מדינת ישראל , כתשובה על דברי בעניין זה. הדברים האלה גלויים ומודפסים באש שחורה על גבי אש לבנה.  משנתגלו הסתירות בקו הטיעון הזה אתם יכולים לנסות לשנות את הנושא , אבל זה לא יעזור לכם.

עזוב את השאלות לעליה. אין ספק שהקשר לארץ ישראל הוא מוטיב מרכזי ביהדות זה 2000 שנה. את המוטיב המרכזי הזה עזבו ואחר כך חזרו אליו. זה התבטא גם בשינוי נוסח התפילה, אך גם בעיקרון זהו שינוי יסודי במהותו של יהודי כבן לעם יהודי (ולא רק כמקיים את חלק ממצוות הדת היהודית).

מה זאת אומרת מוטיב מרכזי? מרכזי יותר משבת וכשרות ובכלל כפיפות להלכה?

וכיצד אתה קובע שמשהו מהווה מוטיב מרכזי? למה לא לומר ששמחת פורים הוא מוטיב מרכזי ביהדות? אמנם הרב קוק קבע שמצוות יישוב ארץ ישראל היא מצוה שכוללת את כל התורה כולה , אבל בכך אין הוא מייצג בהכרח את היהדות בכללה.  להבנתי האישית , המושג א"י נמצא או בפולקלור או כאידיאה מופשטת שדבר אין לו עם המשמעות המקובלת של המלים . לא חייבים להסכים אתי , אבל הייתי שמח לשמוע על איזה בסיס קובעים שמשהו מהווה מוטיב מרכזי (ציטוט מנאומים של בן גוריון אינו נחשב בסיס לעניין זה).

כך או כך , הדיון הקודם , מה לעשות , לא עסק בכך , אלא בשאלה הצנועה אודות זיקת הרפורמים לעם היהודי.

הרב המיציץ שליט"א
אף אחד כאן איננו עורך הדין של הרב נבון, לא בגלל שאין לו קייס טוב, אלא בגלל שהוא לא משלם טוב...
הדיון כאן איננו דיון משפטי. במשפט, אם העלית טענה בכתב הטענות שלך - אתה נתפס על טענתך ואינך יכול לסגת ממנה אלא באישור בית המשפט.
בויכוח רעיוני - זה לא כך, ולכל צד שמורה הזכות לחדד את דבריו, לסייג אותם וכו' - ואפילו לחזור בו מהם, בלי נטילת רשות (מה שלא היה במקרה דנן).
על אחת כמה וכמה שהויכוח כאן איננו מתנהל עם הרב נבון עצמו (שהוא ה"בעל דין", כביכול) אלא עם כמה מחברי הפורום שלא התיימרו מעולם לקבל את כל טענותיו על קרבן ועל כרעיהן,  וכאמור, אינם מתיימרים להיות עורכי הדין שלו.


לגוף העניין, בשלב הנוכחי של הדיון, הטענות העולות מצד מבקרי הרפורמה דאתרין היא:
(א)  גישת הרפורמה היא חסרת חוט שדרה, אין בה עמידה על ערכים בני-קיימא, אלא הליכה אחרי אופנות תרבותיות משגשגות (לעתים תוך הקצנה שלהן).
(ב)  גישה זו באה לידי ביטוי גם במערכת היחסים של הרפורמה עם ארץ ישראל ועם הציונות.

האם תכחיש זאת?



אידך גיסא



תוקן על ידי - אידך_גיסא - 23/05/2006 13:17:05

לשאלתך:

ממה נפשך: אם אתה לא יודע למה היא מוטיב מרכזי, אז בבקשה תן הסבר מניח את הדעת (מלבד הפוליטיקלי קורקט) לכך שהנושא חזר אל פלטפורמת הרפורמה?

אני חושב שמאז לך אל הארץ אשר אראך, עבור בשלח את עמי והבאינו אל בית הבחירה, דרך השופטים, הנביאים, בתי המקדשות, המלכים, והתנאים וכלה בגלות ובתפילות החוזרות ונשנות של ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים עוברת הארץ כמוטיב מרכזי ביהדות. אם כאידאה, אם כפרקטיקה, אך הארץ ובניה הגולים מעל שולחן אביהם היא אחד החוטים המקשרים בין כל בני העם היהודי. כאמור אני חושב שכיום אפילו התנועה הרפורמית מודה בכך.

החוטים האחרים שהזכרת נפרמו אם הם בידי הרפורמה - כאמור, שבת, כשרות, הלכה וכל כיו"ב.

איד"ג

היה דיון פה עם בר בי רב שבמהלכו , הוא עשה משהו שבעיני נתפס כמו זגזוג . אותו זגזוג נתפס על ידי גם בהתנצלותו של הרב חיים נבון בשולי מאמרו שם ועל כך הערתי שזה מזכיר לי את מעשה השפן והכובע. היו כאן עוד כמה אנשים שלא הבינו למה זה מזכיר לי דוקא את מעשה השפן והכובע ולכן ביארתי זאת באריכות, אולי יותר מן הראוי. יתכן שכל העניין יצא מפרופורציה , כל מה שרציתי לומר , ואני עדיין עומד על כך , הוא שדברי בר בי רב וכן דברי הרב נבון מזכירים לי את מעשה השפן והכובע ודי בזה. אם אתה חולק על זה אני מוכן להתוכח גם איתך על כך.

לגופם של טענות , אני חושב שזה לא רציני לבקר את הרפורמה תוך התבססות על כל מיני פמפלטים אנטי רפורמיים, כאשר כל מה שמובא לדיון הוא מספר מצומצם של עובדות ותאריכים שעליהם המבקר נותן פרשנות לפי המגמה המתאימה לו. כמו שאמשלום העירה כבר , לשינוי במצע קודמים תהליכים שמתרחשים מלמטה למעלה. אם מישהו למד את ההיסטוריה של התנועה הרפורמית , הוא מבין את אורח מחשבתה, והוא מכיר היטב את הרקע לשינוי נוסח התפילה כמו את הרקע לאימוץ המחודש של הציונות ומתוך כך הוא טוען שהתמונה העולה לנגד עיניו הוא של חוסר חוט שדרה, לא אוכל להתווכח איתו , שכן , לצערי , איני בקי בתולדות התנועה הרפורמית , יתכן שאחשוד בו במגמתיות , אבל לא אוכל להתווכח איתו.

אבל בשעה שכל מה שמובא לדיון אינו אלא אוסף העובדות המצומצם הנ"ל הרי מדובר בטענות מגוחכות , וכי אין מקום לפרשנות אחרת ?  ולמה לא לומר שאימוץ הציונות היתה מתוך חרדה לגורל העם היהודי , בשעה שבסוף שנות ה30 הלך והוברר שהציונות מספקת מענה לכך? או לאידך גיסא , אולי ניתן לומר שבאופן כללי היתה אז התפתחות רעיונית פנימית שהביאה לשינוי כולל ביחס לפרטיקולריזם . או שמא יתברר שמחיקת ציון , לא היתה נחלת הכלל ועוד אלף אפשרויות אחרות.

מה שהזגזוגים האלה כאן מוכיחים , הוא שכשיש מגמתיות , ניתן לפרש כל דבר לרעה דוקא. כשזה נוח , אימוץ הציונות היא הוכחה לחוסר חוט שדרה וכשזה לא נוח , אי אימוץ הציונות היא הוכחה להתנכרות לעם היהודי.
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 23/05/2006 14:23:42

צמח יוסיפון

את אותה דרשה ניתן לומר על שמחת פורים.

מאז ימי מרדכי ואסתר , עבוד דרך אנשי כנסת הגדולה , החשמונאים התנאים האמוראים וכלה בגלות ובימי הפורים הנזכרים ונעשים מדי שנה בשנה עובר שמחת הפורים כמוטיב מרכזי ביהדות. בזוהר אפילו נאמר על יום כיפורים , היום המקודש ביותר בשנה , שהוא נקרא כן על שם שהוא כ"פורים".

לגבי השאלה למה חזר לפלטפורמה , יש בערך עשרים תשובות אפשריות. אבל מה פשר השאלה? הרי הרפורמים סבורים שענייני הדת ניתנים לשינוי לפי הבנת כל דור ודור. כפי שמן הסתם שמעת , הרי מאז המאה ה19 היו אכן כמה וכמה שינויים וסטיות מהקו הרציונליסטי ההתחלתי ביחס למצוות ריטואליות וכו' . אתה יכול לומר שעצם הגישה הזאת מגוחכת לדעתך , שכן ברגע שמשהו נקבע על ידי ראשוני התנועה , כל סטייה מכך הוא עדות לחוסר רצינות , אבל איזה טענה יש לך שנוגע באופן ספציפי דוקא לעניין הזה של היחס לא"י?
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 23/05/2006 14:05:06