בענין השתייכותם של יהודים נאמני הדת הריפורמית לארץ ישראל יש להעיר עוד שאחוז היהודים הריפורמים המבקרים בארץ הוא נמוך לאין ערוך מאחוז היהודים שומרי תורה ומצוות שמבקרים בארץ. ועוד, מספר הסטודנטים הריפורמים מחו"ל הנמצאים בארץ עומד מתחת ל 300 לפי השערתי בעוד שמספר הסטודנטים שומרי תורה ומצוות שבאים מחו"ל לארץ ישראל הוא אלפים רבים.

מה שהולך פה בדיון הזה זה בדיחה: רוצים לשנוא את הרפורמים ואת הדיעות שלהם בבקשה אבל למה להמציא סיבות טיפשיות ובלי בסיס ואז כשברור שהם בלי בסיס לזרוק אותם ולהמציא מהר סיבות אחרות? תגידו שאתם שונאים ודי כי מי שיוצא רע מכל הדיון המגוחך הזה זה האורטודוקסים שנראים כמו בובות על חוט שמקשקשות את מה שהמפעיל שלהם שם להם בפה. פתאום כל החרדים ששונאים את מדינת ישראל וחושבים שהיא רוע כמו chouteng אומרים שהרפורמים לא יהודים כי לפני מאה שנה הם לא היו ציונים. תגיד אתה רציני? פתאום הרב קוק והרב קלישר הם הסמל של האורטודוקסיה? פתאום הם המייצגים של המרכז הרעיוני של החרדים? פתאום ב37' כולם ידעו שתהיה מדינת ישראל? גם הרבנים שאמרו לחסידים שלהם לא לעלות לארץ וגם המנהיגים החרדים ששלחו את התלמידים שלהם לארצות-הברית? איפה ה'יושר האינטלקטואלי' שכתוב במצע של הפורום? נעלם במאבק נגד הרפורמים? אם זה ככה ופתאום במלחמות כאלה יוצא מהאנשים הרציונאליסטיים והחושבים שכאן כל המיץ של הכעס התינוקי שלהם אני כבר ממש מחכה שנחזור להילחם את המלחמה של המתנגדים בליטאים ולהיפך. אח! זה יהיה יום שמח בפורום הזה!

chouteng:
אני חושב שהבנתי מה אמרת בדיון הזה: 1) אתה חושב שהרב לאו בק שיתף פעולה עם הנאצים אבל אין לך הוכחות כי זה רק משמועות. 2) לפי ההשערה שלך יש פחות סטודנטים רפורמים בארץ מאשר סטודנטים אורטודוקסים.
זה נורא מעניין כי: 1) אני חושב שסבא שלך היה קוזק אבל אין לי הוכחות כי זה רק משמועות. 2) לפי ההשערה שלי אתה מדבר שטויות. הנתון האחרון לא באמת קשור לדיון אבל ככה גם הנתון שלך למרות שהנתון שלי יותר מבוסס מבחינה מדעית לפחות על-פי הסטטיסטיקה של ההודעות שלך באשכול הזה.

רב_ניק:

אף אחד פה לא דיבר על שנאת הריפורמים. היו כמה שביקרו את התנועה הריפורמית על בסיס היחס שלהם לארץ ישראל. קם אחד וטען שהביקורת לא הגיונית. הראשונים הגיבו שדברו בהגיון. ובהודעות האחרונות הויכוח נסוב על ההיגיון שמאחורי הביקורת. כך מתנהלים להם ויכוחים רבים באינטרנט. והדת הריפורמית אין לה חסינות לא מביקורת ולא מויכוח.

בענין הביקורת שהפנתה אלי. אני קראתי אפה שהוא שליאו בק שיתף פעולה עם הנאצים (ליתר פירוט: מסר לנאצים רשימה של יהודים ממזרח אירופה השוהים בגרמניה בכדי שהגמרנים יוכלו להעביר אותם חזרה לפולין). העירו לי שהמקור הוא לא אמין. חזרתי וציטטתי את השמועה בהדגשה שהמקור לא מבוסס, העירו לי שוב שלא נכון לחזור על שמועה לא מבוססת אפילו אם אומרים שהיא לא מבוססת, וקבלתי את הביקורת. אני מאמין שנהגתי נכון, והודיתי על האמת. בל"נ אני שוב לא אתייחס לטענה הזאת כי אני חושב שהיא רק לקנטר. 

בענין מספר הסטודנטים הריפורמים בארץ. יש מוסד ריפורמי אחד פה בארץ בשם HUC עם בערך 60 תלמידים מחו"ל. יש עוד מוסד של הקונסרבטיבים ששמה לומדים עוד כמה סטודנטים ריפורמים וכנ"ל לגבי כל מיני מוסדות בירושלים כגון פרדס וכיוצא. באוניברסיטה העברית יש בית ספר לסטודנטים מחו"ל בשם גולדשמידט נדמה לי ושמה יש בערך 100 סטודנטים אולי יותר. ברור הוא שלא כולם ריפורמים. אם נקח את האוניברסיטה העברית כבסיס ונעשה אקסטרפולציה לשאר האוניברסיטאות נדמה לי שהמספרים שלי יוכחו כצודקים. איך שלא יהיה, זה ברור ללא צל של ספק שמספר הסטודנטים הריפורמים מחו"ל הלומדים בארץ הוא נמוך לאין ערוך ממספר הסודנטים שומרי תורה ומצוות מחו"ל שלומדים בארץ.

לסיכום, ההודעה האחרונה שלך לא באה אלא לקנטר. אין דרכי להתעסק בויכוחים לשם ויכוח בפרט כשיש שמה רגשות שליליים. ואע"כ זאת תהיה התשובה האחרונה שלי לקינטורים שלך. אשמח אבל לנהל ויכוח ענייני על כל נושא שהוא.

הואר פה הבדל חשוב בין משמעות לימוד התורה אצל אורתודוקסים ואצל רפורמים. בעיני לימוד תורה אינו לימוד גרידא אלא מעשה דתי, ובעצם הוא המעשה הדתי בהא הידיעה. כך, להזמין כומר ללמד תורה לא מקביל לכך שיזמינו רב לדבר בפני נוצרים,אלא לכך שיזמינו אותו לערוך מיסה
 
נ.ב.
 עכשיו ראיתי בקישור של לינקי את דברי שחרית שהם כדברי, רק בפחות נחרצות. היינו יש גם רפורמים שרואים בעצם הלימוד מעשה דתי.

תוקן על ידי nmzilber ב- 19/05/2007 20:54:12

[זילבר,

כפי שראית בלינק שהביא לינקי (וכפי שאמרתי לעיל בדברי לאצת), גם בתוך התנועה הרפורמית יש על כך חילוקי דעות.
אני מבינה שקשה להתמודד מול גיוון וקל הרבה יותר להכליל בהגדרה פשטנית את מי שעומד מולך. למרות זאת, אני בטוחה שתצליח לא לחטוא לאמת ולהסתכל נכוחה במציאות רבת הפנים.]
 

אמ"ש,
אני אשתדל. ובכל זאת: עדיף להתחיל בהכללה ואז לשנות או לסייג לפי הצורך, ולא להתחיל מעמידה מול המציאות רבת הפנים כים של פרטים חסרי פשר.(דרך אגב, זו תמצית פילוסופיית המדע של פופר ונכון לדעתי גם "במדעי החרטה")

_________________

זילבר,

א. זו לא ההתחלה. הדיון (כפי שהראה לינקי, כבר התקיים כאן בעבר, והשנה אינו שונה במאום...).

ב. במציאות שמולך יש מרחב של דעות (ושוב, אין זו ההתחלה, העמדות פרושות לפניך כאן ובדיון משנה שעברה) אבל לא "ים של פרטים חסרי פשר". אם אתה בוחר להכליל (בלא ניסיון להבין את הסייגים ההכרחיים), זו זכותך, אבל לטעמי אתה חוטא לאמת.

[ג. בעיני, עצם ריבוי הדעות והפנים - שכאמור יש להם מכנה משותף, מורכב אולי, אבל משותף - הוא אחד ממהויותיה של התנועה רפורמית. אם אינך מצליח להבין זאת, הרי שיקשה עליך מאוד להבין אותה, את מניעיה ואת טיבה.]

תוקן על ידי אמשלום ב- 19/05/2007 21:47:32

( זו התחלה השבילי... אל תצפי ממני לקרא אשכול של 29 עמודים)

לגבי ג' אחטא בהכללה נוספת ואת מוזמנת לתקן: הגיוון בתנועה הרפורמית היה מראשיתו מאפיין שבדיעבד.זו תוצאה בלתי נמנעת אך לא רצויה מהמצב שבו  כל  אחד רוצה בתיקונים אחרים, ולכן היו בגרמניה אסיפות לקביעת מצע מוסכם. רק בתקופתנו הפוסטמודרנית הגיוון הפך למשובח ולכתחילה.

[זילבר,

בשבילי זו ממש לא ההתחלה, ואני מקוה שאתה סולח על חוסר הסבלנות שלי. אין לי הרבה כוח להתחיל מחדש בכל פעם שמישהו נכנס לאשכול הזה, במיוחד כשהשאלות וההנחות שלו כבר נשאלו והונחו (וברובן הגדול נענו, או לפחות קיבלו התייחסות - כי אני, בניגוד לאחרים, איני מתיימרת להחזיק את כל התשובות ואת כל האמת בידי) קודם.

מבחינתי, הגיוון משובח לכתחילה. ההיסטוריה חשובה להיסטוריונים או לצופים מן הצד (ואלה בהחלט יכולים לראות את התמונה הכללית, להבין ולנתח אותה), אבל למי שחי בתוך הדברים יש להם משמעות משלהם  (ועיין בדיון בין איד"ג לבידור כאן).]

_________________

התקבל בהבנה. אני מניח שגם אני אם הייתי "מומחה" הפורום בתחום מסויים, היה נמאס לי להגיב עליו.

_________________

והוא שריבוי האנפין והנכונות להכיל גישות שונות ודעות מגוונות בתנועה הרפורמית כערך לא היה קיים בתנועה הרפורמית מראשיתה. כלומר, למין ההתחלה היה מגוון דעות לא קטן, אבל הפלורליזם כעניין ערכי הרצוי מלכתחילה הוא פרי הדורות האחרונים.




אגב, בנושא התיקון דעתי לא התקבלה והשנה יש בין הדוברים לא רק כומרה נוצרית אלא גם איש דת מוסלמי. אני רואה את ההיגיון מאחורי זה אבל עדין לא מקבלת אותו.

תיקון ליל שבועות תשס"ז: מתן תורה, קבלת תורה וחידוש תורה

ממללא,
קב ונקי.
א"ג

_________________

אידך גיסא

בוא'נה, להיות רפורמי זה משעמם משהו פחד. אם אתה רפורמי, אתה בהכרח שמאלני (כלומר חובב ערבים), אתה בהכרח בעד "צדק חברתי" (כלומר אנטי-קפיטליסטי כזה-כאילו-כזה?), אתה בהכרח אנטי-חרדי, אתה בהכרח שוחר הומואים וכאלה, אז כזה כאילו על מה נשאר לך להתווכח? אם ללמוד תורה מפי חמאסניק וכומרית או רק מפי איזה איזה ניו אייג'יסט שלוקח אותך כזה כאילו לחוות את הזריחה.

_________________

למה מה למה מי אתם, הא?