| נשלח ב-2/1/2005 01:39 |
 |
| |
הרב מיימוני היקר,
הרב מכיר את היהדות טוב ממני בהרבה. ממה שהספקתי ללמוד עד עתה, הבנתי שגם היהדות האורתודוכסית עברה שינויים - שינויים במסגרת ההלכה.
אני מחשיב את עצמי מבקר גדול (בעיני עצמו) של החברה החילונית, היא החברה בה אני חי. כאשר אני מבקר אותה אני נעזר הרבה במושגים מתוך החברה החרדית. מדוע הדבר צריך להיות שונה בכל חברה אחרת?
תוקן על ידי - נומוס - 02/01/2005 1:51:50
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2005 02:33 |
|
| |
יש לי הרבה מה לומר בנושא הנדון, אך מקוצר הזמן אסכם את עמדתי בשורות אחדות:
1) התרבות המודרנית קמה במידה רבה כמתקפה נגד הדת המסורתית.
2) הדת המסורתית הגיבה בדרכים שונות. האורתודוקסיה שאפה לגונן על הקיים, הרפורמה - לסגל את הדת למודרנה. הפורמה השאירה מן הדת המסורתית העיקר סמלים חיצוניים (פולקלור לשכבות הגבוהות), ולא נורמות המכוונות את אורחות החיים.
3) עם נצחון המודרנה, האורתודוקסיה היוותה "אופוזיציה לוחמת", הרפורמה - סתגלנות ושחייה בזרם.
4) לפיכך, האורתודוקסיה מילאה וממלאת תפקיד חשוב, של הצבת אלטרנטיבה לתרבות השלטת, ואילו הרפורמה - תפקיד לא-חשוב של עיגון התרבות השלטת בסמלים פסוודו-מסורתיים.
ואציין: אינני רואה כל טעם בהתנגדות למודרנה באשר היא, אבל הרפורמה לא גילתה שום מסננת. לא ראיתי ערך מודרני-ליברלי אחד שהרפורמה הציעה להתנגד לו או ללחום בו. בתור שכזו, אין לה כל תפקיד, כי היא איננה מייצגת מסר מהותי (תכנים, נורמות, לא סמלים) ייחודי, השונה במשהו מערכי התרבות המערבית המודרנית-ליברלית.
מכיון שאין ערך ב"לחימה-לשם-לחימה" או ב"אופוזיציה לשם אופוזיציה", אינני רואה טעם בגישה ההונגרית של "חדש אסור מן התורה". הגישה המזרוחניקית (באגף השמרני יותר), החיה את החיים המודרניים כמעט במלואם אך שומרת על החיים הדתיים בניתוק מירבי מהשפעות המודרנה - היא הדגם הטוב ביותר, יחסית, על אף המחיר שהיא משלמת ("מידור", "סכיזופרניה"), אך זה לא הנושא דהכא.
אידך גיסא
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2005 07:35 |
|
| |
אידך_גיסא
מה יקרה ביום, שיתכן ואינו רחוק שהבון טון התרבותי בארצות הברית יחזור להיות לאומני, אנטי זרים וכו' והוא יעוגן כמובן ע"י מיטב הכותבים בעתונות המובילה, מה יאמרו אז מרנן ורבנן של התנועה הריפורמית?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2005 07:50 |
|
| |
מיימוני,
מדוע אתה חושב שהרפורמה אינה מכירה בסמכות הקהילה והחברה לשינוי, ובכך סותרת את עצמה מניה וביה?
איני יכולה להכחיש, שקיימים בתוך התנועה הרפורמית זרמים המושכים לכאן ולכאן, ומחלוקות עמוקות לגבי שאלה זו בדיוק.
באופן פשטני, אפשר לתאר את העמדות השונות כניצבות על הקשת שבין ה"אורתודוכסיה" (במובנה המשמר, ובתנועה הרפורמית, זהו הצד הנוטה לרפורמה הקלאסית, וחלקים ממנו דוקא רחוקים יותר מן המכונים אורתודוכסים), לבין ה"רפורמיות" (במובן של חיוב ומחוייבות להשתנות).
ראוי להעיר, שדוקא הצדדים היותר "רפורמיים" בתנועה הרפורמית, אלה שתומכים בתנועה ובהשתנות, הביאו בעשרות השנים האחרונות לשינויים מהותיים ביותר בסדר היום של התנועה הרפורמית ובאופיה, לכיוון מסורתי יותר, ציוני-פעיל יותר, למדני יותר (בתחומים התורניים) וכו'.
כפי שהעיר אידך באשכול הנוגע להתדרדרות הפורום, כדאי לזכור שיש תמיד גם עניינים הנוגעים לסוציולוגיה של מפגש בין דורות, ולפסיכולוגיה שלו.
אידך,
לכל תנועה והלך מחשבה וחיים יש את הרווחים והההפסדים שלו. כל אחת מאיתנו שבחרה לחיות כך או אחרת, יכולה להצדיק את דרכה ולהסביר מדוע זו הדרך הטובה ביותר, לא רק לה, אלא לאנושות כולה. אם היא גם אדם מעמיק וחושב, היא תוכל גם להציג את הבעיות והליקויים הנובעים מן הדרך שבה בחרה.
בשום מקרה, לא תהיה זו הצגה אובייקטיבית או רציונליסטית גרידא, והיא תמיד תנבע מן המקום בו עומדת הדוברת, ומן הבחירה שכבר נעשתה.
(תוכן הביקורת שלך על הרפורמה ראוי לעיון עמוק יותר מאשר מתיר לי זמני כרגע, ואני מתנצלת על כך).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2005 08:14 |
|
| |
אמשלום
כנראה לא הבהרתי עצמי היטב.
כוונתי היתה כזו: (א) דת אמורה להציג מערכת שאינה משתנה של קביעות ודרישות.
בפועל, גם (ב) האורתודוכסיה וגם (ג) הרפורמה חלים בהן שינויים. אך האורתודוכסיה עשויה (ד) להצדיק זאת באמצעות מנגנון שינוי מובנה של סמכות שינוי בידי חכמים (כטענתי משכבר בפורום) ואילו הרפורמה מסתמכת על כך שבחירת קוד ההתנהגות נתון בידי הקהילה (ה) - ואני מבין מדבריך שזה אכן כך.
לפי זה, הביקורת מופנית כלפי ההצדקה לשינויים. מערכת שהיא פתוחה מדי לשינויים מעידה על עצמה - בעיני - שהיא נטולת תוכן קבוע.
ניתן לערער על כל הטענות שהצגתי לעיל, בין מבחינה עובדתית, בין מבחינה ערכית. אך הדגם שהצגתי כאן בקצרה מאד - אני מקווה שהוא ברור - מדוע כתבתי שיש כאן ביקורת על התנועה הרפורמית, בעוד האורתודוכסיה פטורה ממנו.
זו גם תשובתי לנומוס, וזה ההבדל בינינו. (או, אחד מהם).
לאידך גיסא,
מדבריך משמע שהדת נבחנת בהתמודדות עם המודרנה. האם דת צריכה להיבחן? שמא המודרנה צריכה להיבחן אצל הדת?
(איקון עומד על הראש כדי לבחון יותר טוב את הנחות היסוד).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2005 08:28 |
|
| |
אידך גיסא
הרפורמה ערך חשוב מאד לה -בעיני-וזה כשמה,רפורמה.
כלומר לנקש את כל אשר לא נכוןולא מתאים ביהדות,
ועדיין לשמר זהות יהודית ואף דתית. ונא אל תמדוד
את הרעיון לפי הצלחת ישומו.הישום קשה יותר מאשר שמירה
על האורטודקסיה,וגם שם הכשלון מהדהד.
אני לא יודע מדוע המדד הוא דחיה של איזה ערך ליברלי.
כשכל מהות הרפורמה זה אימוץ ערכים אלו.
[אילו רק היו הרפורמים ימנים היו מתקבלים בסלחנות ,לפחות כמו קבוצות נוצריות תומכות ישראל.]
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2005 08:55 |
|
| |
המונחים שתרם אידך לדיון, דומני שהם פוריים ויכולים לזרוע אור על הנושא הנידון.
אכן, כשם שהרפורמה הייתה תגובה למודרנה, כך האורתודוכסיה (כתנועה מובחנת) והאולטרה-אורתודוכסיה ביתר שאת, היו גם הן תגובות למודרנה.
ככל שזו הרחיקה לכת, כך כבתנועת המטוטלת המפורסמת, זו הרחיקה לכת, גם היא!
אילו החת"ם סופר לא היה מנהל מלחמת חורמה כה עזה כלפי השינויים הקלים שהציעו הרפורמים הראשונים, כמו אמירת הדרשה בשפת המקום ושינוי מקום הבימה, אולי לא היינו עומדים היום במקום שבו אנחנו עומדים.
אני מקווה להמשיך כשאשוב ממלאכת יומי.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2005 20:06 |
|
| |
"אולי לא היינו עומדים היום במקום שבו אנחנו עומדים"
האם יש בזה מן ההכרה ש"המקום שבו [אתם/ן] עומדים" איננו "אדמת קודש"?!
ובמילים אחרות: האם יש בתנועה הרפורמית הודאה והכרה שהיא הרחיקה הרבה מדי מתורת ומסורת ישראל?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2005 20:59 |
|
| |
צמח,
ברוך השב!
תרגום בגוף הסרט למשפט "המקום שבו אנו עומדים".
אנו = אנחנו, עם ישראל
ובכלל זה, כמובן (ואני מייצגת את דעתי שלי בלבד), גם היהדות הרפורמית. אם הוזכרו כאן קודם המצעים של היהדות הרפורמית בארה"ב, הדבר עולה מהם באופן מוחשי למדיי (גם אם פה היה מי שהביא את המצע שמלפני 150 שנה כעדות למה שקורה היום. נשמט ממנו משום מה המצע שפורסם לפני 5 שנים).
דא עקא, הביטויים הקיצוניים של האולטרה-רפורמה, אינם מטרידים פחות מהביטויים הקיצוניים של האולטרה-אורתודוכסיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2005 21:10 |
|
| |
ברוכה הנמצאת!
ומענין מיהו אותו אחד שהביא את הפלטפורמות  .
ולדבריך:
הקיצוניות הגדולה ביותר שבאולטרה אורטודוקסיות - עודנה נמצאת בתוך מסורת ישראל. תמיד יתלו את החומרה הקיצונית והביזארית ביותר דווקא בהצמדות לאותה מסורת, ותמיד ימצא איזשהו מאן דאמר, תנא או אמורא, שכך נהג והורה, אולי ליחידי סגולה - אבל זה דבר שהיה קיים. משא"כ הקיצוניות הליברלית.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2005 23:42 |
|
| |
אמשלום,
עובדת קיומה של בחירה בין אפשרויות שונות איננה הופכת כל אחת מאפשרות הבחירה לאפשרות טובה ונכונה, ודוקי.
מיימוני,
בוודאי שלדת יש תפקיד. לכל דבר יש תפקיד. תפקידה של הדת, גם לפי תודעתה העצמית, היא בין השאר לספק למאמיניה מערכת של אמיתות (במובן הרחב), הכוללת הן אמיתות דסקריפטיביות והן אמיתות נורמטיביות. מערכת דתית שאיננה מספקת אמיתות משל עצמה, אלא נתלית באמיתות של מערכת אחרת (למעט, אולי, בתחום הסמלים) - איננה ממלאת תפקיד חשוב, בעיניי.
שחרית,
ומה לגבי יהדות גרמניה, שבה לא היה החת"ם סופר בעל-השפעה? האם שם לא צמחה רפורמה רדיקלית? אדרבא, שם (ולא בהונגריה!) היה מעוזה (הולדהיים ושות'). ההסבר שלך איננו עובד.
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2005 10:40 |
|
| |
אידגי,
כאשר מדברים על תופעות מורכבות כמו זה העומדת לעינינו, שום הסבר אינו יכול להיות כומס כל ומתיר את כל הספקות ועמך הסליחה אם נראה היה כאילו אני מבקשת להעמיד את כל העניין על כובד תנועתה של המטוטלת.
אבל דומה שלא נוכל להכחיש את אותה "תופעת המטוטלת", שבה קיצוניות גוררת קיצוניות (אחרת איך נוכל להסביר תופעות שונות המתחוללות ברחובותינו בימים אלה?). איני היסטוריונית ולא בת היסטוריונית אבל אנסה להשיב במקצת על דבריך:
השפעת דבריו של החת"ם סופר לא התחשבה בגבולות פוליטיים ומדיניים וההתייחסויות הרבניות לדבריו בגנות השינויים המינוריים לא הסתכמו בקרב בני ארצו. ישנן תשובות לא מעטות של רבני הרפורמה בגרמניה שמתייחסים לדבריו.
היהדות הרפורמית בגרמניה הייתה דווקא מתונה למדיי. לא הכיוון של הולדהיים, שהציע רפורמציה קיצונית הוא שהתקבל אלא הכיוון המתון יותר של גייגר ושל קהילות הגמיינדע. כך שבהציגך את הולדהיים כמייצג הרפורמה הגרמנית באותה תקופה, דומני שיש אי צדק מסוים
גם בראשית ימי הרפורמה בארה"ב, הכיוון המתון יותר הוא שנראה היה שעתיד להתקבל. ראיה לכך הוא סידורו של הרב א"מ וויז, שכונה "מנהג אמריקע", שכן כוונתו לא הייתה שינוי רדיקלי, אלא יצירת מנהג כללי שיכלול שינויים אחדים (בעיקר קוסמטיים) ברוח הזמן, אבל יוכל לשמש את כל יהודי אמריקה ובתקופה מסוימת נראה היה שיעלה הדבר בידו.
אכן שאלה מרתקת היא מדוע הכיוון הרדיקלי הוא שידו הייתה על העליונה בסופו של דבר באמריקה ומדוע הרב איינהורן עם סידורו 'עולת התמיד' שהיה ברובו באנגלית גברו על הכיוון המתון שייצג וויז, וכך היה הדבר במשך עשרות רבות של שנים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2005 14:17 |
|
| |
איד"ג,
לא הבנתי לאן כוונו דבריך אלי, ומה הקשר בינם לבין דברי שלי. התוכל להאיר את עיני?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2005 17:34 |
|
| |
אמשלום,
טעות שלי. דברי כוונו להודעתו של נומוס מיום 2.1.2004, המופיעה בעמוד הקודם.
שחרית,
אני ער לכך ש"תיאוריית המטוטלת" שלך לא התיימרה להיות ממצה, אך, ברשותך, אמשיך לדון בה. אח"כ נעבור, אם תרצי, לרכיבים אחרים של ההסבר.
לא טענתי שהולדהיים "מייצג" את הרפורמה כולה. ידוע לי היטב שגישתו נדחתה, אך עצם העובדה שגישה מעין זו הופיעה מעידה על כך שרפורמה רדיקלית איננה זקוקה בהכרח לאורתודוקסיה קיצונית.
אני מסכים לטענתך לגבי "הדהודה" של גישת החת"ס גם מחוץ לתחומי השפעתו הישירה. ועם זאת, עצם העובדה שהרפורמה הרדיקלית ניצחה לבסוף בארה"ב (שבה האורתודוקסיה הייתה לכל הדעות מתונה, ובקושי קיימת, עד השואה), גם היא בבחינת ראייה לסתור. ומנגד, דווקא הרפורמה ההונגרית (ה"ניאולוגיה", כפי שכונתה שם) הייתה מתונה למדי, עד הסוף המר (השואה).
אני לא מסכים עם קביעתך שגייגר מייצג רפורמה מתונה. גייגר מייצג מה שהייתי מכנה בשם "רפורמה רדיקלית כבושה". גייגר עצמו כתב שהיה שמח להתחיל את היהדות מאפס, אבל מה לעשות, נעבעך, וצריך לבנות את הבניין על המסד הקיים, בשל צרכים חברתיים.
רפורמה מתונה זה זכריה פרנקל, שלא הצליח יפה בגרמניה וגישתו התפתחה בעיקר בארה"ב (שם היא כבר נחשבה אמנם לזרם חדש וכונתה בשם "יהדות קונסרבטיבית", אבל זהו פרט מוסדי ולא מהותי; ובל נשכח שפרנקל עצמו כינה את גישתו "רפורמה מתונה").
בניגוד לך, אני גם חושב שהרפורמה המוקדמת לא הייתה מתונה כל עיקר. מבחינתי, דוד פרידלנד הוא "רפורמה מוקדמת" לא פחות מאהרן חורין. יתר על כן, לכולנו יש קצת נטייה לראות תופעות מבעד לטקסטים של הוגים ומנהיגים, שהם על פי רוב זהירים ומסוגננים יותר, בעוד שבשטח כבר בראשית המאה ה-19 היו תופעות של סטייה רצינית למדיי, שחיפשו עוגן אידיאולוגי בקריאה ל"תיקונים בדת". אם נאמץ את תיאוריית המטוטלת בהקשר זה, הרי שתגובת החת"ס היא דווקא התוצאה, ולא הסיבה, לכל מה שראינו אח"כ.
אידך גיסא
|
|
|
|
|
|
